Мама, мы все тяжело больны

Вместе с Марией Макеевой разложили по полочкам не только депрессию, но и другие распространенные заболевания клинический психолог Денис Букин, врач‑психиатр, завкафедрой психиатрии медицинского университета имени Пирогова Андрей Шмилович, а также авторы книги «​С ума сойти! Путеводитель по психическим расстройствам для жителя большого города» Дарья Варламова и Антон Зайниев.

Эндрю Соломон, писатель: В 1994 я понял, что теряю интерес практически ко всему. Я не хотел делать ничего из того, что раньше мне хотелось, я не знал почему. Противоположность депрессии — не счастье, а жизненная энергия, и именно она покидала меня в тот момент.

Джерар Гровс: Привет, меня зовут Джерар Гровс. В 15 лет мне диагностировали синдром Аспергера — разновидность аутизма. СМИ многие воспринимаю, например, аутизм, как что-то не позволяющее человеку жить полноценной жизнью. Я, как высокофункциональный аутист, не сталкиваюсь с такими серьезными препятствиями, как люди в более серьезном положении, поэтому хочу продемонстрировать, как мой диагноз улучшает и обогащает мою жизнь.

Рейчел Стар: Привет всем. Это Рейчел Стар, и в этом видео я отвечу на вопросы, поступившие после предыдущего поста «Задай вопрос шизофренику». Попросила задать любые вопросы мне, так что сейчас отвечу на все, у меня много ответов. Спасибо большое, мне очень приятно, что у многих появились вопросы, так что, во-первых, для тех, кто не в курсе, я страдаю параноидной шизофренией.

Макеева: Девушку, которую вы только что видели, зовут Рейчел Стар Уизерс. И галлюцинации у нее начались, когда она была еще ребенком, она видела, как манекены в витринах снимают шляпы и отчетливо слышала, как громко тикают не существующие часы. Рейчел — шизофреник, она ведет об этом видеоблог на YouTube. На Западе, где действует и все более распространяется принцип «рассказывай все и всем делись», появляется все больше и больше людей, как Рейчел, а также Джерар Гровс или Эндрю Соломон, вы тоже его видели, он ни много ни мало читает лекцию TED о своей депрессии, полную версию этой лекции найдете на сайте Дождя, пользуясь случаем, напомню всем. Эти люди открыто говорят о психическом здоровье и преодолевают стигму, вызванную их диагнозами. Это нелегко. В России это, скорее, показатель слабости или повод для анекдота, между тем, жизнь в большом городе тяжела, тут легко стать, как минимум, невротиком, и что же делать, как понять, что не просто плохое настроение или усталость, а что тебе нужна помощь? Как решать эту проблему? Мы об этом поговорим в течение ближайшего часа на Дожде.

Дарья и Антон, я так немножко для зрителей скажу, поскольку я читала книгу и описание вас в том числе — выпускники Высшей школы экономики, Дарья при этом журналист, Антон — бизнес-аналитик, объединились для написания этой книги, о чем рассказывают сразу же в первой главе, потому что оба в разное время сами пережили клиническую депрессию, в связи с чем подробно изучили этот предмет. У депрессии, благодаря голливудским фильмам, может быть, нет такой стигмы, как у каких-то других расстройств, например, шизофрении даже. Но все же открыто об этом говорить и называть себя в предисловии книги пациентами, наверное, не очень легко, я так предположу.

Зайниев: По моим ощущениям, лишь мое восприятие такое, что человек, переживший депрессию, ничем не отличается от человека, который в целом пережил, например, тяжелую простуду, сильную пневмонию. То есть это, по моему ощущению, в целом неприятная болезнь, но от которой есть способы излечиться, и которая, в общем-то, не то чтобы накладывает на человека какую-то печать на всю жизнь. Поэтому лично для меня этот каминг-аут не то чтобы какой-то большой героический поступок, то есть об этом не принято говорить, но это не то, за что показывают пальцами, и поэтому, в общем, я в этом не вижу, если честно, ничего героического.

Варламова: Бесполезно вообще, мне кажется, было бы начинать разговор о дестигматизации психических расстройств и при этом как-то скрывать собственные проблемы. Но у меня случай немножко сложнее, потому что вообще у меня биполярное расстройство, то есть депрессия — это только одно из проявлений биполярного расстройства. И в книге я не стала об этом писать, но сейчас решила, что все-таки буду рассказывать об этом, но в целом люди нормально реагируют. Я знаю довольно много людей с разными расстройствами среди интеллигенции, в творческой среде — это прекрасные, милые люди, которые, если вы встретите их на вечеринке, вы никогда не подумаете, что что-то с ними не так. И все эти люди они переживают какие-то проблемы, и как раз было важно показать, что мы нормальные, у нас есть чувство юмора, есть мозги, мы можем говорить нормально о каких-то таких вещах, и чтобы люди поняли, что психические расстройства — это не какие-то кошмары из Кащенко, а явления, которые на разном уровне сложности  существуют вокруг нас.

Макеева: Вопрос к специалистам сразу, в книге об этом много говорится, о том, свойственно ли, более ли склонны  расстройствам люди творческие или жители больших городов и/или жители больших городов?

Букин: Нужно разделять психические заболевания и пограничные расстройства. К пограничным расстройствам, пожалуй, люди больших городов более склонны, а к психическим заболеваниям, там, где вступает уже органика мозга и нервной системы, скорее, и там, и там одинаковая статистика. Если говорить о творческих людях, то здесь, наверное, такая ситуация, что люди с биполярным расстройством, с расстройством со стороны настроения, скорее, чаще идут в творческие профессии, бывают периоды, когда у них на это больше энергии, есть такое ощущение. То есть тут, наоборот, не люди творческих профессий чаще имеют такие расстройства, а, скорее, они приходят...

Макеева: То есть творческая профессия — не причина, а следствие?

Букин: Да, она, скорее, следствие.

Макеева: Интересно.

Шмилович: Творчество — это значит творить. Творить — это значит сделать что-то, чего раньше не было. А для того, чтобы сделать что-то, чего раньше не было, надо как-то отличаться от того, что было раньше. И, конечно, любое творчество предусматривает какое-либо отклонение от так называемой нормы. И я не хочу сказать — подавляющее большинство, я хочу сказать, что все творческие люди в той или иной степени при тщательном психиатрическом анализе могут быть квалифицированные в той или иной нозологической или синдромальной структуре, и этим они хороши.

Макеева: А, может быть, все люди вообще?

Шмилович: Нет, почему?

Макеева: Если хорошо обследовать?

Шмилович: К сожалению, к великому сожалению, все-таки большая часть человечества нашей земли не относится к творческим людям, но это не делает их хуже, это делает их людьми, способными к стандартным поступкам, способными четко и правильно выполнять инструкции, которые существуют везде, и думать о том, как не отличаться от всех остальных. Но, к счастью, есть все-таки и творчество, есть и творческие люди, есть люди с депрессиями, есть люди с отклонениями более тяжелыми, и, слава Богу, что они есть.

Макеева: Так неожиданно. Да, хорошо.

Зайниев: Я бы на самом деле не романтизировал так уж психиатрические расстройства, потому что надо понимать, что одно дело — просто отклонение, когда ты способен мыслить не так, как все люди, и готов самовыражаться как-то необыкновенно. Другое дело — когда ты настолько дезорганизован, что ты не то что творить, ты поесть себе не можешь приготовить. Поэтому опасно считать, что каждое психическое расстройство нам рождает гения. На самом деле нет. Оно, скорее, убивает гения, и та небольшая корреляция, которая есть между, например, страдающим биполярным расстройством и некими творческими задатками, то, о чем мы пишем в книге, она действительно есть. Но, тем не менее, это, скорее, не потому что и не благодаря, а просто есть у людей, предрасположенных к творчеству, некий набор генов, который также вызывает биполярные расстройства. И многие люди, чьи жизни исследуются в рамках этого, например, тот же Эрнест Хемингуэй, все самое лучшее они творили, будучи как раз в периоде ремиссии, то есть не когда они болели, не когда они, условно, испытывали какие-то те эмоции, которые недоступны были другим людям, а ровно в тот момент, когда они выздоравливали, были в том, что мы привыкли называть нормальными людьми.

Букин: Антон, я хочу сказать, что генетика — это здорово, но нельзя недооценивать опыт, который появляется в результате переживаний этого состояния. И если в этом состоянии человек не может продуктивно работать, то когда он выходит с тем опытом, который он прожил, он становится другим — это психологическая составляющая, которая важна для творчества.

Варламова: Плюс все-таки гипоманиакальное состояние, когда у человека энергетический подъем и поднимается настроение, и становится более творческим мышление, более богатым ассоциативное мышление, в принципе, это должно способствовать творческим состояниям. То есть тут я не вижу противоречия.

Макеева: Еще есть хороший пример, который вы в книге тоже приводите — это Павленский. Эксцентрик — да, творческий человек — определенно, при этом много раз врачи выносили заключение — он нормальный. Может быть, врачи что-то скажут? Пожалуйста, вам, Андрей, пример, когда...

Шмилович: Друзья мои, мы сейчас все здесь впятером ненормальные, потому что никто, кроме нас, сейчас так свободно о психических расстройствах не говорит, согласитесь, правда?

Макеева: А почему, как вы считаете?

Шмилович: Значит, мы не такие, как все, значит, мы уже выходим за границы нашей нынешней современной нормы, правильно? И я абсолютно соглашусь с вами насчет того, что действительно болезнь может погубить талант, погубить гения. К сожалению, история знает много таких примеров — это и Ван Гог, и Гоголь, и много других. Но соглашусь с вами относительно того, что творческий потенциал в любом случае во многом основывается на пережитом психотическом опыте, будь то биполярное расстройство, шизофрения или тревожное состояние, или что-то еще. Но переходя к нашей сегодняшней теме, я бы все-таки хотел сконцентрировать внимание именно на вопросах восприятия обществом роли душевнобольного человека.

На самом деле как бы мы свободно сегодня об этом ни говорили, к сожалению, наше общество до сих пор не готово еще к этому. Мне это горько констатировать, но я по роду своей деятельности так часто сталкиваюсь с такими примерами, когда мои пациенты оказываются не просто стигматизированными, а стигматизированно униженными, причем в самом своем ближнем окружении, даже в семейном окружении, в окружении своих одногруппников в институте или коллег по работе, или еще где-то.

Макеева: Это зависит от социальной среды?

Шмилович: Вы знаете, я тоже этот вопрос себе очень часто задавал, и понял, что похоже, что нет. Это какая-то макросоциальная, понимаете, проблема, которая, сколько мы ни бьемся, я и мои коллеги, с этим, пока, к сожалению, не получается.

Варламова: Это такой, наверное, немножко спартанский менталитет: всех увечных куда-нибудь подальше с глаз, потому что у нас и к людям с дисабилити то что называется, тоже относятся не очень толерантно, и к психическим расстройствам тем более.

Макеева: Но это тоже начинает меняться сейчас? Вы сразу, опять же, пишете о том, почему не принято у нас по такого рода вопросам обращаться к врачам. Я тоже хочу много чего сказать по этому поводу, но предоставлю такую возможность вам. Как вы это объясняете? Просто я уже читала книгу, а не все наши зрители еще да, но многие прочтут, я уверена.

Варламова: У нас, во-первых, люди не очень понимают, как это все устроено, то есть не все понимают, в каком случае идти к психологу, чем психоаналитик отличается просто от психолога и психотерапевта, в каком случае идти к психиатру, что психиатрическое расстройство — это необязательно, когда ты видишь марсиан или когда слышишь, а когда у тебя сильная тревожность — это туда же надо идти. Плюс все-таки остался такой флер неприятных воспоминаний о карательной психиатрии, у многих людей есть ассоциация, что они придут сейчас в ПНД, и врач нажмет какую-нибудь волшебную кнопку под столом, и тебя сразу заметут, еще толком не поставив диагноз, куда-нибудь. И у людей этот страх какой-то присутствует, поэтому они себя просто чувствуют очень растерянными, часто не доходят, даже те, кто уже не стесняются обращаться за помощью, они часто просто не знают, куда обращаться.

Макеева: Денис, Андрей, как вы считаете, почему?

Букин: Я думаю, что люди просто зачастую, действительно, не знают, куда идти, не знают, зачем идти, действительно не видят разницу между психологом и психиатром. При этом по каким-то причинам, непонятным мне, психиатра считают страшнее психолога, и иногда идут к психологу, когда надо идти к психиатру и наоборот — такая есть некая путаница. Плюс еще есть отношение к...

Макеева: А давайте распутаем сразу, потому что вы сказали сейчас, я, правда, подумала, психиатр — это уже все, больница, а психолог — легкий разговор.

Букин: Психолог занимается проблемными ситуациями, психолог занимается так называемыми пограничными расстройствами, психолог — не врач, у него нет медицинского диплома, он не прописывает лекарства. Психолог — это слова, это слово. Психиатр — это человек, который может прописать лекарства, может не прописать, может прописать. Здесь, наверное, про тебя.

Варламова: Поставить диагноз может.

Букин: Он может поставить диагноз, да.

Шмилович: Психиатр — это лекарь, он так же, как кардиолог, гастроэнтеролог, невролог ставит диагноз, лечит болезни и т.д. Но в психиатрии, в отличие от других медицинских дисциплин, нет материального субстрата, у нас нет органа, который мы лечим. Орган, который мы лечим, называется...

Варламова: Вообще мозг?

Шмилович: Мозг лечат невропатологи, а психиатры лечат душу, и этого органа никто не изучал у нас, к сожалению, на анатомии не было такого органа, когда я учился в институте, по крайней мере, у нас такого не проходили. Но надо все-таки пытаться как-то уходить от материалистической идеологии и как-то понимать, что душа есть, и она может тоже болеть.

Зайниев: Простите, реакции в мозгу — это более-менее понятные, относительно понятные химические реакции. Есть нейромедиаторы, есть аксоны, и я себя глупо чувствую, рассказывая это вам.

Макеева: Вы зрителям рассказываете. Рассказывайте-рассказывайте.

Зайниев: Есть в мозгу, это не какая-то непонятная для нас черная коробка, а там есть вполне конкретные взаимодействия, которые мы умеем исследовать, которые очень сложные, потому что нейронов, боюсь ошибиться, но сильно за миллиард, и каждую секунду даже если десятая часть из них активна, попробуй пойми, что там с чем связано.

Макеева: То есть вы считаете, что все-таки это к мозгу имеет, прежде всего, отношение, душа тут не причем? Вы материалист?

Зайниев: К мозгу и к нервной системе, да. И любая наша эмоция — это то или иное биохимическое воздействие в нашем мозгу. То есть это не душа, и, соответственно, воздействие тех или иных...

Шмилович: Душа умерла, души нет, есть только химия.

Зайниев: Практически.

Макеева: Для каждого врача свой пациент. Я бы к вам пошла, Андрей, мне больше нравится про душу.

Шмилович: Очень важный момент сейчас, ключевой момент, по-моему, нашего «Круглого стола», очень хорошо, что вы это сказали, это мой самый любимый вопрос из аудитории, когда я студентам читаю лекцию о психофармакологии. Когда меня студенты спрашивают: «Скажите, вы говорите, что вы лечите душу, но вы нематериальное лечите материальными лекарствами, объясняя, как эти лекарства действуют на те или иные рецепторы. Причем здесь тогда душа?». Вопрос действительно очень интересный, адресую всех телезрителей и вас, дорогие коллеги, к очень хорошей книжке, которую написал в свое время Поль де Крюи — такой известный французский психиатр, книжка называется «Борьба с безумием». Он описывает историю одного психиатра по фамилии Фергюсон, который был ориентирован на начинавшуюся тогда только психофармакологию, но при этом отличался от остальных психиатров тем, что говорил, что лечит пациентов лекарствами и любовью.

Я не говорю о том, что больных нужно любить, не говорю об этом ни в коем случае, но когда я отвечаю на этот вопрос своим студентам, я говорю следующее: «Основное лечение наших пациентов, основное лечение нематериальной души происходит нематериальной душой». Нематериальное можно лечит только нематериальным, то есть душой психиатра. Но во время психического заболевания душа пациента оказывается глухой к психотерапевтическим воздействиям, к словам, которые мы адресуем и т.д. И для того, чтобы сделать эту душу восприимчивой к тому, что мы ей говорим, мы назначаем лекарственные препараты.

Зайниев: Подождите, вы душу лекарствами все-таки лечите? То есть душа все-таки материальна?

Шмилович: Мы открываем ворота для того, чтобы душа нас услышала.

Зайниев: Лекарствами?

Шмилович: Да.

Варламова: Двери восприятия?

Шмилович: Да. Вот, вы меня поняли, я очень рад.

Букин: Это просто бальзам на мою душу как психолога, потому что...

Макеева: Вот, у Дениса тоже есть душа, не только у вас, Антон.

Шмилович: Я не претендую.

Букин: Потому что если уйти совсем в науку, то есть психофизиологическая проблема и психофизическая проблема — эта проблема не решена. Конечно, отдельные физиологи говорят: «Мы объясним душу через нервные процессы, и эту механику мы поймем, и все будет душе понятно». Но если даже эта механика есть, то она настолько сложна, что ее на сегодня невозможно понять. И есть психоаналитики, которые говорят: «Все от конфликта, мы вылечим шизофрению психоанализом» — это другая крайность. Тем не менее, в реальной жизни медикаментозное лечение и психотерапия — это две вещи, которые идут рядом. Некоторым нужна...

Варламова: С двух сторон просто подход к сознанию.

Букин: Мне кажется немного странной ситуация, когда пациент в психозе попадает в больницу, его пролечивают медикаментами и выпускают неадаптированным. Психотик на выходе из больницы, его мышление содержит в себе следы болезни, и эти следы надо убирать, надо этого человека адаптировать к жизни и приспосабливать к жизни, возвращать к жизни. А, к сожалению, психиатрия медикаментозная этого не делает. Другая сторона — когда самонадеянные психологи берутся лечить все, берутся лечить словом тогда, когда нужна медикаментозная помощь, все-таки это процессы, и то, и другое есть. И в этом плане психологи с душой и словом, и психиатры с медикаментами — это не две противоборствующие стороны.

Варламова: Но это взаимодополняющие стороны.

Букин: Да, это взаимодополняющие вещи.

Шмилович: Я быстро и коротко, я понимаю, что мы уже немножко...

Макеева: Мы не разберемся с душой сейчас, мы только примерно вначале моего сценария еще.

Шмилович: Я очень коротко, буквально одна минута, но очень важная такая ремарка, просто случай из практики, относительно эффективности лекарств в отношении излечения души. Длительное время у меня наблюдался пациент, так называемый носитель голосов, то есть с хроническими галлюцинациями в голове, которые его периодически ругали, обзывали, заставляли делать всякие плохие вещи. И много лет никак, никакими лекарственными средствами не удавалось ему эти голоса убрать. И наконец, после того, как очередной лекарственный препарат новый появился, я, естественно, сразу же его назначил в надежде, что получится. И о, чудо, голоса, наконец, прошли.

Я гордый и радостный ожидаю его прихода ко мне, ожидаю благодарности, которую услышу от него, он приходит ко мне, и не просто скучно, он стучит кулаком по столу и говорит: «Что вы сделали, доктор? Зачем вы это сделали? Верните мне их». Я говорю: «Как же так? Они же вас мучили, вы столько лет с ними беспокоились». «Нет, у меня там теперь пустота, мне нужно ее заполнить чем-то. Разве я могу ее заполнить, эту пустоту?».

Макеева: Слушайте, это все равно, скорее, на уровне анекдота, но признайтесь честно, это же исключение.

Букин: Нет.

Шмилович: Ее нужно заполнить.

Макеева: Нет? Люди страдают, лишаясь своего...

Зайниев: Это значит, он просто не вылечен до конца. Вылеченная шизофрения, которая вызывала голоса, а осталась депрессия, которая очень часто коморбидное расстройство к шизофрении, и эта пустота — это то, про что отлично говорил Эндрю Соломон, про то, что в человеке просто нет ощущений. Дальше просто после этого курс каких-то лекарств помог бы ему избежать этой пустоты.

Букин: Психологи из того же психоанализа, но и позже психологи не убирают симптом, потому что без симптома человеку может быть плохо. Это, в принципе, описывали физиологи, это описывал Оливер Сакс в своих книгах. Человек может цепляться за свой симптом, и этот симптом помогает ему жить. Убирая этот симптом, вы лишаете человека опоры — такое случается. Это описано в литературе, «Черный человек», например.

Зайниев: Это очень полярные случаи. Понятно, что есть некие люди, которые смогли смириться со своим некомфортным состоянием и даже стать высокофункциональными, типа Элин Сакс, знаменитый доктор юриспруденции, по-моему, в Калифорнии, которая тоже больна шизофренией. Но это сильно большие исключения, это статистические выбросы. Большинство людей не находит в этом, в этих симптомах, ничего хорошего, они бы с радостью от них избавились, выкинули, и это для них не поддержка, это патология.

Макеева: Принято считать, как это: «Не дай мне, Бог, сойти с ума, нет лучше. Нет, легче посох и сума». Почему? Потому что это ужас постоянный, сколько я описаний читала, что человек все время находится в таком чудовищном состоянии страха, тех же голосов и т.д. Как мы можно по этому скучать? Это как раз, по-моему, исключение, но, естественно, у меня нет никакого вообще опыта, я не знаю.

Букин: Это крайняя ситуация, но я охотно ее понимаю, потому что у психологов часто бывают случаи, когда какие-то отклонения, если их убрать, примерно та же ситуация происходит, например, с алкоголизмом.

Макеева: О, давайте поговорим про алкоголизм. У вас в книге есть потрясающий тезис, что, оказывается, есть такое движение ученых, которые считают, что нужно отказаться от концепции алкоголизма как отдельной болезни. Что люди пьют помногу подчас, если я правильно излагаю, испытывая некую такую клиническую необходимость расслабиться, например, или избавиться от тех же страхов, при тревожных расстройствах, например. Что думают об этом медики? Скажите мне. Алкоголизм — это болезнь или это следствие каких-то других расстройств?

Шмилович: Я думаю, что все медики в этой ситуации единодушны. Я думаю, что и мы здесь, за этим круглым столом тоже будем единодушны. Алкоголизм — это безусловная болезнь, это крайне тяжелая болезнь, это алкогольная зависимость, психическая и физическая. И какая-то часть больных алкоголизмом страдают так называемым симптоматическим алкоголизмом. То есть когда употребление алкоголя началось именно в связи с наличием нелеченных психических расстройств, и алкоголь выступил в роли лекарства на какое-то время и, конечно, помог. А если что-то помогает человеку, то он тут же тянется за этим следующий раз, и эта зависимость уже автоматически формируется.

Макеева: А какой процент примерно людей пришли к алкоголизму…?

Шмилович: Я боюсь ошибиться, но думаю, что где-то каждый пятый пациент с алкоголизмом в той или иной степени когда-то был пациентом с психическим расстройством, не дошедшим до психолога и психиатра, понимаете? Причем это может быть легкий пациент.

Варламова: Но вряд ли он перестал быть больным после самолечения. Или все-таки работает?

Шмилович: Вы знаете, я хочу вам сказать, что алкоголизм, особенно во второй и третьей стадии, выступает в роли ластика, он стирает психические расстройства, даже такие тяжелые как шизофрения.

Макеева: То есть помогает?

Шмилович: Да-да, в какой-то степени да. Но он деградирует личность, он приводит к тяжелой инвалидности, но это такая наркологическая лоботомия, понимаете? Если это считать помощью, ну, знаете…

Букин: Но это очень условная помощь.

Шмилович: Конечно.

Зайниев: Маша немножко важную часть упустила, добавлю просто, чтобы было понятно. Особенность действия алкоголя в мозге — он воздействует с гамма-аминомаслянными рецепторами. Это те же самые рецепторы, к которым прикрепляются лекарства-бензодиазепины, транквилизаторы, грубо говоря. Известный в поп-культуре, например, Валиум — тот, который снимает приступ тревоги, страха. Его механизм действия практические идентичен, собственно, с действиями этилового спирта, и это как раз та ловушка, в которую попадают люди, которые начинают страх, тревогу, какие-то внутренние неудобства лечить с помощью алкоголя. Потому что, в общем-то, строго говоря, они действуют примерно так же, как транквилизаторы. Другое дело, что транквилизаторы, когда тебе выписывает врач, он скажет, что их нельзя пить дольше двух недель, потому что они вызывают привыкание, а когда человек выбирает бытовой способ лечения от своих тревог, он об этом не знает, и попадает, собственно, в эту ловушку.

Шмилович: А продукт метаболизма от этилового спирта — это ацетальдегид, которого в крови человека уже на следующий день с утра гораздо больше, чем этилового спирта. Он блокирует транспорт катехоламинов, в результате чего возникают депрессивные состояния, от которых утром с похмелья мы смотрим в зеркало и ненавидим себя. Это и есть то самое самоедство, связанное с постабстинентной депрессией, хорошо известной в наркологии, поэтому это очень опасное лекарство.

Макеева: Уже упомянуто большое количество лекарств, и я тоже хочу еще вернуться к тому, почему люди не идут к врачам. Я читала и думала, что, по-моему, вы не упомянули еще одну причину, по которой именно с психическими расстройствами, с этими болезнями люди не идут к врачам. Просто есть недоверие глобальное именно к отечественной медицине в этом плане. То есть эти кушетки у психолога где-то в кино — это все там. А что люди боятся этой стигматизации уже от врача. И есть популярное мнение, что, например, антидепрессанты — это билет в один конец, и все, как только ты начнешь это делать, это все. Только потом будешь увеличивать какую-то дозу, силу, и поэтому держись, тряпка, до конца, но не иди к врачу и не пей антидепрессанты. Скажите мне что-нибудь по этому.

Шмилович: Мне кажется, мы заглушаем нашу очаровательную участницу.

Варламова: Но тут еще, мне кажется, проблема в том, что есть такое черно-белое восприятие нормы и ненормальности у большинства населения. То есть либо я нормальный и со мной все окей, либо уж если я сошел с ума, так ушел так далеко, что все, потом санитары, как в «Приключениях Шурика» и вот это все. Но норма ненормальности — это целый спектр между нормой и ненормальностью, наверное, даже ненормальность — такое слово скользкое очень. Короче, психические расстройства — это целый спектр, они могут быть очень мягкие, мягкие, очень тяжелые и т.д. И для большинства людей нету разницы, то есть все уже: крыша поехала, значит, поехала, все, кошмар, психиатр нужен, боже, я этого не переживу, что скажет бабушка, что скажут коллеги, меня уволят, и дальше начинается этот кошмар. Из-за этого люди даже не пытаются соваться, не пытаются определить, собственно, степень своей проблемы, притом, что они могли бы попить какие-нибудь легкие препараты, поговорить с психотерапевтом и довольно быстро решить свои проблемы. Но они этого боятся.

А по поводу недоверия к медицине — да, но как недоверие ко всем государственным институциям, скорее всего. Но плюс периодически бывают громкие истории про какие-то судебные процессы и про то, как кого-то насильно куда-то упекли и т.д. Понятно, что этих историй намного меньше, чем историй, когда человек просто попал в психиатрическую клинику, вылечился, ушел домой довольный. Но они создают в инфополе какой-то шум, поэтому людям кажется, что все, я приду, и сразу меня поймают, свяжут, вколют что-нибудь, какой-нибудь галоперидол и т.д., и со мной все будет плохо. Из-за этого люди не пытаются.

Макеева: А на самом деле все не так?

Варламова: Ну где-то бывают перегибы, не сказать, что все идеально, но на самом деле если пациент знает свои права, полезно, в принципе, знать, и мы перечисляет в книги, в том числе, какие законы стоит почитать, например, о чем предупредить родственников на случай недобровольной госпитализации и т.д., чтобы был какой-то слаженный план в голове. Если пациент знает свои права, приходит в ПНД, его права нарушают, и он не может это как-то доказать и говорить с этими людьми на понятном им языке, тогда вероятность счастливого разрешения намного выше. Если человек приходит, и он уже себя чувствует виноватым, что он уже почти псих, и с ним могут делать все, что угодно, может быть, какой-то административный восторг, как, собственно, везде на местах в России, то есть, естественно, это не исключено. Но сказать, что просто массово у нас всех терроризируют, мы говорили с психиатрами, нет такого.

Макеева: Это тоже крайность. Речь не о том, что терроризируют, а о том, что ты придешь, и тебе что-нибудь пропишут, и ты потом всю жизнь будешь покупать таблетки и это все.

Варламова: Тебе пропишут, а ты почитай, что тебе прописали, прочитай научные статьи на эту тему, как-то вообще изучи вопрос. Потому что у нас и врачи не очень любят рассказывать про диагнозы пациентам, есть такая история.

Макеева: Да, правда?

Варламова: Я сталкивалась с этим, что, типа: меньше знаешь — лучше спишь. И пациенты не очень любят узнавать подробности, типа, сделайте так, чтобы это прошло, я не хочу знать, что это, лучше ничего не знать. Хотя если бы как-то и врачи больше говорили, объясняли, пациенты бы сами читали литературу и принимали деятельное участие в собственном излечении, все было бы как-то бодрее и проще, мне кажется.

Зайниев: Мне кажется, мы как-то ушли в разговоре опять в крайности. Потому что, в среднем, посещение психиатра настолько редко доходит до госпитализации, почему-то мы продолжаем дискуссию в ключе, что надо знать свои права, надо идти к психиатру как на последний бой. Притом, что на самом деле же почти все лечение психиатрических болезней амбулаторное, далеко не всегда прописываются лекарства, а даже если они прописываются, то те же антидепрессанты, которые упоминали, они...

Макеева: Надо бояться антидепрессантов или нет?

Зайниев: Их не надо бояться, потому что это лекарство, оно не заменяет...

Макеева: Не успокоил вообще ни разу.

Зайниев: Вокруг антидепрессантов есть куча мифов. Самый популярный, что эта такая таблетка счастья, на которую тебя подсаживают, и ты на всю жизнь остаешься таким счастливым овощем, в зависимости от фармкомпании, что на самом деле неправда. Дать здоровому человеку антидепрессант — он не почувствует ровным счетом ничего, он не дает счастья. Более того, у последнего поколения антидепрессантов практически нету синдрома отмены, либо он есть, но крайне мягко выраженный. И человек, пройдя курс, успешно может закончить, собственно, его, после того, как у него пропали последние признаки того или иного заболевания, опять же, той же депрессии, человек спокойно может завершить курс, рекомендуется для профилактики пить еще полгода, но это рекомендация, никто тебя не заставляет.

Макеева: Андрей, все правильно? Скажите мне.

Шмилович: Да, все правильно. Честно говоря, просто можно я руку пожму? Потому что вы говорите настолько правильные вещи, и мне так приятно это слышать от человека, который не учился в медицине и психиатрии, в общем, я просто поражен действительно этими словами.  Очень хорошо, что мы это говорим сегодня в прямом эфире на таком канале. Но я, воспользовавшись случаем, боюсь, что просто не успею, закончится наш эфир, а я так и не анонсирую очень важное мероприятие. Как раз очень удачное совпадение произошло. Сегодняшняя тема у нас «Психические расстройства у людей большого города». Моя кафедра, которой я заведую, кафедра психиатрии второго меда, совместно с клиническими психологами организует проект, он абсолютно благотворительный и бесплатный для любых возрастов, категорий социальных и т.д. Все желающие могут посещать эти мероприятия. Этот проект мы назвали «Психика мегаполиса», именно так. Это будут лектории с интерактивными семинарами на очень животрепещущие темы. Проходить он будет в библиотеке Достоевского — великолепная библиотека на Чистопрудном бульваре. Вы, наверное, знаете?

Варламова: Да, нас даже позвали.

Шмилович: Да, уже? Видите, какое совпадение. И в рамках этого проекта мы будем освещать очень много тем: и о мифах, связанных с антидепрессантами и с другими лекарствами, и о законе, и о границе нормы и патологии. И первая, самая первая лекция-семинар, которую буду проводить, конечно же, я, для того, чтобы стартовать, произойдет 18 июня в 17.00. Любой желающий может зайти, у нас есть свое сообщество на фейсбуке и Вконтакте, на сайте самой библиотеки тоже есть анонс.

Макеева: Давайте попробуем сейчас все-таки про город тоже успеть рассказать, не все смогут посетить, наши зрители многие и в других странах нас смотрят. Опять же, я не нашла этого в книге, но, может, я пропустила, а, может быть, просто это не так, что есть большие риски для горожанина, для жителя большого города, получить какое-то психическое расстройство. Например, мы здесь сидим с вами все ненормальные, как вы сказали, пятеро человек, и мы все время слышим то дрель, но это у нас такая специфика Дождя, то какой-то шум электрички, еще что-то рядом. Мы все время находимся в таком шумовом фоне очень раздражающем, на самом деле. И, как человек, который всю жизнь прожил рядом с очень шумным и довольно грязным шоссе, тоже хочу поинтересоваться: повышается ли мой риск в этом смысле получить психическое расстройство, синдром?

Букин: Риск психического расстройства, скорее всего, не повышается, и если повышается, то очень незначительно. И, скорее всего, даже пограничные расстройства — тоже риск не повышается. Большой город просто предлагает очень много соблазнов и очень много своих примеров большого успеха, навязывает большие амбиции, и это, наверное, больший фактор получить пограничное, например, расстройство, получить тревогу, потому что икон таких много, например, биография Стива Джобса продается в киоске Ботанического сада. Конечно, а каждый про себя-то думает: я-то не Стив Джобс, значит, я хуже, и у него начинает развиваться тревога по этому поводу, страхи и т.д. И это не соответствует амбиции.

Макеева: А когда человек живет в деревне, он не покупает биографию Стива Джобса, и у него все хорошо.

Букин: А деревня предлагает традиционные смыслы. В городе нетрадиционных таких смыслов и соблазнов больше. В деревне человек родился, у него, в принципе, все понятно. То же самое, кстати, касается большого города. Я имел дело со специалистами в большом городе, я проводил психодиагностику для них, и когда я с ними собеседование проводил, у них все очень интересно. Им 25 лет, они понимают, где они будут работать в 45 лет, потому что они знают, что шеф уходит на пенсию через 10 лет, шеф его шефа — еще через 5, значит, через 15 лет они могут занять его место. У них очень понятные перспективы и очень понятные амбиции. В большом городе эти амбиции очень непредсказуемы, а это значит страх, тревога, это значит низкая самооценка и т.д. И напряжение сил, конечно.

Шмилович: Да, я немного добавлю. Я с вами тоже соглашусь, конечно, но очень многое зависит от того, какая личность у человека. Есть, допустим, так называемые шизоидные личности, интровертированные люди, для которых априори большой город — это стресс. И, конечно, эти люди за гармонией уезжают куда-то в глухомань. А есть истерики, есть люди, жаждущие власти, эпилептоидные, паранойяльные и т.д. Для них большой город, они здесь как рыба в воде, им нужен этот драйв, им нужны шумные дороги, стук дрели и т.д. Понимаете, в конечном итоге каждый находит себе свое место — то место, где ему гармонично, и уж если мы живем в большом городе и чувствуем себя здесь комфортно, то это означает, что это наше место.

Букин: Но это в идеале он находит свое место, а ведь часто очень люди, которым несвойственно, то есть человек не паранойяльного склада, он интроверт, он шизоидного склада, человек в себе, а он вынужден под давлением общества, под давлением чужих амбиций, в конце концов, понукания родных, которые говорят: «Что же ты карьеру то не делаешь?». И они идут вперед и идут против своей личности, и это сложно.

Шмилович: Я скажу так, что даже в большом городе можно найти свою деревню, можно найти свое гнездышко.

Макеева: Как насчет физической активности? Эта принцесса на горошине, была бы крестьянкой, она бы, может быть, не почувствовала горошины никакой, потому что работала бы весь день и, соответственно, спала бы как убитая. Тут сразу вспоминается Гулливер и слово, которое я не выговорю, это эти лошади разумные гуигнгнмы и Еху, вдруг неожиданно на Еху — это человекообразное существо — нападала какая-то печаль беспричинная, он уходил в угол комнаты, плакал там, и лошади не знали, что с этим делать, и потом поняли разумные лошади, что единственный способ — заставить много и тяжело работать. Вот профилактика, если так рассуждать, прекрасная, и у вас в конце каждой главы то спорт, то что-то такое, физическая активность возникает.

Варламова: Спорт — да, действительно, по данным исследования, спорт помогает.

Макеева: А если еще и копать огород в это время, то дополнительная польза.

Варламова: Но если это не сильно раздражает человека, то есть заниматься бессмысленным физическим трудом, который раздражает, я не уверена, что это как-то будет стимулировать. А спорт, особенно с утра, когда я боролась с депрессией, я с утра вставала и шла в спортзал, и если дойдешь до спортзала, не всегда доходишь, но если уж дойдешь, то потом ощущения совершенно другие на весь день. Поэтому ЗОЖ, конечно, в этом плане очень важен, и очень важен режим, очень важно высыпаться, тоже в большом городе люди, в принципе, редко соблюдают режим, очень многие по ночам что-то делают: смотрят сериалы хотя бы или работают, а высыпаться очень важно.

Макеева: Но если, как вы сами сказали, если нравится, а если нравится такой режим соблюдать, то что тогда делать?

Варламова: Но надо все равно как-то об организме думать.

Макеева: Опять заставлять себя.

Варламова: Да.

Зайниев: На самом деле Даша правильно сказала, что и физическая активность, и правильный режим сна помогают человеку избегать неких психиатрических проблем, даже если он к ним предрасположен. На этот счет есть интересная теория, которая пытается объяснить, почему мы себя чувствуем так некомфортно в больших городах. В принципе, современный человек, ему более-менее 40 тысяч лет, условно, 200 тысяч, если совсем уж далеко смотреть. При этом в большие города мы начали объединяться последние 500 лет, можно сказать 1000. И за все это время культурно мы развиваемся очень быстро, культурно, научно, а для эволюции 500 лет — это крохи, это ничего. И мы сейчас живем, наш организм сформирован в первую очередь так, как был сформирован тот же самый человек 40 тысяч лет назад. И мы созданы, мы организованы под те условия, а это условия, когда людей вокруг очень мало, пространства огромные, в основном, человек живет в племени, двигается постоянно, засыпает с заходом солнца. И все то, что у нас в генах, условно, запрограммировано, не совсем корректное выражение, но для простоты скажем так — запрограммировано, что мы должны ложиться в определенное время, вместе с солнцем вставать, опять же.

Макеева: Бегать по равнине за животными крупными.

Зайниев: Бегать по равнине за животными и т.д., и т.д.

Макеева: Хорошо себя чувствовать, да.

Зайниев: То есть огромный стресс для первобытного человека — встретить незнакомого, чужого, человека из чужого племени, ровно потому что человек, в принципе, биологически достаточно агрессивное существо, и встреча с чужаком обычно не сулит ничего хорошего. Поэтому выработать рефлекс, сразу насторожиться, испугаться, если ты видишь кого-то незнакомого — это нормально. Поэтому организм, спускаясь в метро, в принципе, по-хорошему сходит с ума, потому что, в общем-то, все вокруг чужаки и всех надо бояться. Это внутри нас, это невозможно изменить, мы с этим рождаемся и еще очень долго будем рождаться. Поэтому понятно, что у города есть очевидные плюсы, и в чем-то он даже помогает избавиться от каких-то психологических...

Макеева: Подождите, но вы сами также пишете о том, что многие психические расстройства — побочный продукт эволюции. И мне эта мысль тоже понравилась, что страх просто повышает шансы человека выжить, и что даже шизофрения, там что-то тоже такое с эволюцией связанное, если я правильно помню из книги?

Зайниев: Это предположительно, да. Условно, шизофрения, гены, которые предполагают ответственность за шизофрению, ответственны же за хороший иммунитет против простудных заболеваний, и считается, что неандертальцы во многом вымерли, потому что у них не было этого гена, и они просто во время очередной испанки погибли, а мы выжили, но остались с шизофренией.

Вот, это просто эволюция. Андрей, что вы думаете об этом, скажите?

Шмилович: Очень много интересных теорий на самом деле существует относительно психиатрии больших городов. Я вспоминаю уникальную книжку, бестселлер советских времен, ныне существующий, здравствующий, к счастью, доктор, который работает в Москве, психиатр Самуил Яковлевич Бронин написал книгу «Малая психиатрия большого города», и ею зачитывались все тогда, потому что она была абсолютно неформальна. Он что сделал? Он просто взял и сделал поперечный срез всех жителей, допустим, одного дома и предоставил нам развернутую картину психпатологии пограничной, тяжелой и т.д.

Макеева: И назвал адрес.

Варламова: Там еще коммуналки небось были.

Шмилович: Там были и коммуналки. Нет, конечно, не назвал адрес, естественно, все это конфиденциально и т.д. Но вы знаете, когда я это все прочитал и это все увидел, я понял, что наша психиатрия охватывает около 5-7% только лишь нуждающихся в психиатрической помощи людей, что практически в каждой семье, в каждой квартире большого города хотя бы один или два родственника, может быть, не близких, дальних, но, так или иначе, имеют то или иное психическое расстройство. К вопросу о генетике. Может быть, мы все является носителями этого гена, если уж говорить о том? И если это так, то тогда не едиными генами, что называется, жива психпатология, есть еще и какие-то внешние факторы, которые пробуждают те самые гены, которые могут через пять, шесть, семь поколений молча передаваться.

Букин: Вы, наверное, говорите о малой психиатрии, пограничных.

Шмилович: И пограничные тоже, конечно, да.

Варламова: Нет, но и у более серьезных расстройств тоже есть история про биосоциальную природу. Например, у социапатов есть ген, которые способствует развитию социопатии, но он включается, условно, в тех случаях, когда ребенок переживает семейное насилие. То есть люди с этим геном без истории семейного насилия живут себе и живут. Люди с этим геном, которым не повезло с родителями, большая вероятность слететь с катушек.

Шмилович: Это существует.

Букин: Да, и даже с расстройством, в принципе, можно научиться жить. Вопрос же не в том, чтобы непременно вылечить человека, чтобы он был таким же, как и все абсолютно нормальным, потому что абсолютно нормальный человек — он никакой, по большому счету. А вопрос в том, чтобы научить человека жить с этим, адаптироваться, общаться с родными, получать удовольствие от жизни и быть социальным.

Макеева: Все люди, в том числе и абсолютно нормальные, испытывают разные трудности, как научиться жить в обществе. Проблемы, хорошие отношения с учителями, с одноклассниками. По-моему, это как раз общая совершенно история, что такое абсолютно нормальный человек, существует ли он вообще. Я еще думала об этом тоже, когда читала книгу, да и не только когда читала, думала о том, как в масштабах страны можно на все это взглянуть. После Великой Отечественной войны какими люди оттуда вернулись, с какими расстройствами, в каком вообще состоянии? Куда, как все это двинулось? Фронтовики, да и в тылу, в общем, было не лучше. И что собой представляло общество тогда? Никакой помощи, я думаю, совершенно никто и не думал вообще оказывать. Дальше интересно что происходило: распад СССР — это тоже чудовищный стресс, я думаю, предполагаю, для какого количества людей. И кто им оказывал какую психиатрическую помощь? Да никто. Люди, которые были в горячих точках, воевали, в Чечне, например, которые сейчас вернутся с Донбасса, наверное, предположительно — что с ними, кто с ними будет работать и какую роль они сыграют тоже, проживая, например, в большом городе? Может быть, по крайней мере, когда речь идет о военнослужащих, не знаю, может, Андрей скажет, может, какая-то есть система, где оказывают помощь и вообще уделяют какое-то этому внимание?

Шмилович: Вы знаете, да, к сожалению, я соглашусь. К сожалению, у нас не так много внимания уделяется тем, кто пострадал в результате таких тяжелых макросоциальных катастроф, которые вы описываете. Но известно хорошо, я думаю, моим коллегам тоже, нозологическая единица, посттравматическое стрессовое расстройство — ПТСР, раньше это называли постреактивное развитие личности и т.д. Эти люди имеют достаточно плохой прогноз, если с ним не работать. У них нередко ситуация осложняется наркологическими проблемами, и действительно всплеск наркологических проблем и наркомании, и алкоголизма именно в периоды кризисные, в периоды экономических кризисов, социальных катастроф и т.д. всегда есть, и да, им мало кто занимается. Есть у нас, например, такой отдел в Институте Сербского — отдел, который занимается психиатрией катастроф.

Макеева: Это один отдел на всю Российскую Федерацию?

Шмилович: Да. Но, тем не менее, это достаточно хороший, сплоченный и очень квалифицированный коллектив врачей и психологов, которые по первому же зову, если что, не дай Бог, происходит, летят туда, стремятся сразу же в остром периоде психической травмы помочь пострадавшим, и действительно это работает.

Макеева: Но это и при МЧС тоже есть.

Шмилович: Да, они работают вместе с МЧС очень близко и т.д. И все эти теракты, которые происходили в Москве, они вообще сутками работали. Проводятся исследования в тех случаях, когда помощь оказывается в первые минуты стресса, когда человек находится еще в эффективно шоковой реакции и не понимает вообще, что с ним произошло, в этих случаях вероятность развития этого ПТСР — посттравматического расстройства — и тяжесть этих расстройств в дальнейшем, в катамнезисе, как мы говорим, гораздо ниже.

Макеева: Я такую вещь заметила в книге, вы пишите, что антисоциалы — они же составляют от 1 до 4% населения, уи мужчин больше. Синдром дефицита внимания — тоже, оказывается, более мужское заболевание. Какие расстройства являются типично женскими, например, вообще в плане пола это как-то делится или, может быть, вообще мужчины более…?

Шмилович: Да, послеродовые психозы.

Макеева: Да, как там: читал медицинский словарь, нашел у себя все кроме родильной горячки. Нет, серьезно. Или это никак не коррелируется по полу?

Варламова: Депрессия, тревожное расстройство, насколько я знаю.

Зайниев: Депрессия, тревожное расстройство.

Макеева: Это более женское?

Зайниев:  Да, более женское.

Варламова: Плюс еще есть версия, что по некоторым расстройствам женщины недодиагностированы, то есть у женщин, например, синдром Аспергера реже бывает диагностирован, чем мужчин, и у женщины синдром дефицита внимания — тоже.

Макеева: А почему? Это как-то объясняется?

Варламова: А потому что у них немножко по-другому проявляются симптомы. Скажем, девочки с синдромом дефицита внимания более рассеянные, а мальчики более гиперактивны, более буйные. Соответственно, мальчиков чаще приводят на обследование, потому что от них больше помех, а девочки сидят себе и сидят. И также девочки с синдромом Аспергера — они закрыты, да, они не очень общительные, да, у них есть какие-то бытовые проблемы, но к ним, например, в патриархальной культуре меньше требований с точки зрения активного поведения в обществе, чем к мальчикам. Поэтому сидит такая девочка не от мира сего, и ладно. Но просто, по крайней мере, на Западе идут разговоры, даже книжки пишутся на тему того, что просто на самом деле это такая специфическая версия гендерная того же расстройства, просто это пока не учитывается.

Макеева: Вы хотели добавить что-то? Нет, полностью согласны, раз киваете?

Букин: Я полностью согласен, просто гендерные требования разные в традиционных культурах, поэтому и диагностирование разное.

Макеева: Простите, а что с Зигмундом Фрейдом? Это вообще больше никого не интересует? Больше никто никак не применяет это?

Варламова: А мы пока книжку писали, обнаружили замечательное явление «нейропсихоанализ» — это, собственно, сторонники психоанализа решили как-то сделать ребрендинг, видимо, и связать...

Макеева: То есть он устарел реально? К Фрейду никто не прибегает, да?

Варламова: Они решили связать теории Фрейда и Юнга с современными данными нейронаук, то есть, условно, у Фрейда было бессознательное, было Оно, было Сверх-Я, которое все контролирует. На современном научном языке  Сверх-Я — это  префронтальная кора, это определенный участок головного мозга, который отвечает за самоконтроль, планирование, прогнозирование действий и т.д. и плохо работает, например, у тех же социопатов или у людей, которые плохо собой управляют. А при этом, как я понимаю, это одностороннее движение, то есть нейробиологам абсолютно по барабану все эти порывы, им и так хорошо, у них цельная картина мира, такая довольно снобская, может быть, по отношению к психологам не всегда оправдана, но тем не менее. Но психоаналитики как-то пытаются вписаться во всю эту новую парадигму, но...

Макеева: Простите, Даша, вы уже говорите о следствии просто, а я не понимаю предыдущего явления процесса. То есть психоаналитика — это считается чем-то абсолютно устарелым и без ребрендинга никого не интересует?

Букин: В психологии теории Фрейда и психоаналитические теории, они используются в практике, то есть это используется именно в практике. Нельзя сейчас сказать, что Фрейд используется напрямую — как он писал, так и делается. Но те же внутренние конфликты — они исследуются. Тоже те же бессознательные импульсы — они исследуются психологами в практике, и то, что осознание своих бессознательных импульсов помогает пережить — это есть. Что аффекты выявляются, и они видны по тем же оговоркам — это тоже есть. Поэтому можно говорить о том, что Фрейд устарел, но в практике психологами он используется, и самое главное, что есть эффект у людей.

Варламова: Тут просто возникает проблема в том, как вписать все эти практики в требования доказательной медицины, потому что существует много вариантов психотерапии, и некоторые варианты психотерапии, типа когнитивно-бихевиоральной, они очень хорошо проходят критерии доказательной медицины, и исследования подтверждают, что они эффективны и т.д. А как анти-гештальт терапия или психоаналитики не могут, видимо, формализовать цели, результаты сессии или что-то еще так, чтобы...

Букин: Это очень длительный процесс, и, в принципе, можно сказать, что психологическая помощь не научна, идите к нейробиологам. В принципе, можно так сказать клиентам, но что будут при этом делать клиенты?

Зайниев: Подождите, мне кажется, так никто не говорит. Никто же не говорит, что она...

Макеева: Но можно?

Букин: Да, но, в принципе, можно, это не доказано. Хорошо, не доказано. Но, тем не менее, есть практика.

Макеева: У нас совсем не осталось времени. Хочу попросить вас сейчас, если можно, буквально по реплике сказать, я думаю, что это многим пригодится. Как все-таки определить, что есть нужда в профессиональной помощи? Что это не просто какая-то хандра или после Нового года — встал в плохом настроении, хорошо его отпраздновав накануне. А что есть реальный какой-то вопрос, который нужно решать, то есть до появления зеленых чертей, после которых уже соседи обратятся.

Букин: Сложности в жизни, устойчивые сложности, которые не просто ситуативные — сегодня плохое настроение, а это плохое настроение в течение двух недель. Не просто есть нерешенный вопрос, а этот вопрос мучает и мешает идти дальше, не дает жить. То есть какие-то деструктивные очень тяжелые переживания — это повод обращаться за помощью. А к психологу или к психиатру — это другой вопрос. Хороший психолог не будет браться не за свое, он отправит к психиатру, и, опять же, хороший психиатр то же самое скажет, что не нужно ничего, пройдите такое.

Шмилович: К сожалению, я коротко не умею на этот вопрос отвечать, поэтому я могу сказать только одно: я очень долго именно на эту тему буду разговаривать 18 июня в библиотеке Достоевского в 17.00.

Макеева: Все-таки дайте, пожалуйста, один хотя бы совет.

Шмилович: Вы меня просите ответить на вопрос про границы норм и патологий или когда надо обращаться?

Макеева: Приведите пример, когда человек должен понять, что он эту границу, может быть, перешел или стоит на ней, и нужно обратиться к специалисту.

Шмилович: Я могу сказать только одно, что человек — создание саморегулирующее, и даже в самых тяжелых ситуациях он всегда может в той или иной степени как-то компенсировать свой дефект, который возник в его душе — депрессивный или еще какой-то и т.д. И нет рекомендаций никаких четких, нет алгоритма: когда у тебя случится носовое кровотечение — ты пойдешь в ЛОРу, когда у тебя опустится настроение ниже 20 баллов — пойди к психиатру. Такого нет. Человек отсюда чувствует это, и когда он приходит к врачу, просто даже приходит и молча садится на стул, не в состоянии ничего сказать — этого достаточно врачу для того, чтобы понять, что этому человеку нужна помощь.

Букин: То есть обычно чувствует правильно?

Шмилович: Да.

Букин: То есть если он чувствует, что надо, то надо идти. Если вопрос в стеснении, в страхе, то психиатры отечественные имеют, надо сказать, достаточно высокую, очень высокую квалификацию.

Шмилович: Спасибо.

Букин: Но, так или иначе, да, по стороннему опыту, по опыту работы с коллегами — стоит доверять.

Варламова: Я скажу по поводу депрессии, потому что у многих людей представление о депрессии, что это должна быть именно бурная тоска, лезть на стены, вешаться, резать вены и т.д. Но часто бывает именно депрессия как потеря жизненной силы, когда человека ничего не интересует, у него апатия, он не чувствует привязанности даже к близким, у него нарушается концентрация внимания, у него плохо с памятью, то есть он просто такой изолированный, уходящий в свой внутренний мир, превращающийся в немного в овоща или лунатика человек. И поскольку это не резко дискомфортное ощущение, то есть это такой анабиоз, скорее, людям очень часто бывает сложно начать двигаться и что-то делать, но при этом люди могут очень многое упустить в своей жизни, испортить отношения с близкими, потерять работу и т.д. И важно понимать, что иногда самое страшное — это не когда тебе больно, а когда тебе никак. Если тебе очень долго никак, то это повод обратиться к специалисту.

Зайниев: Есть так называемые опросники научные, по которым люди могут самодиагностировать. По-моему, они существуют практически для всех психиатрических заболеваний, там простой набор тестов, типа, как часто у вас случаются бессонницы, как давно вы теряли аппетит и т.д. Это очень формальный подход, понятно, что всех под одну гребенку невозможно отправить, но, тем не менее, они есть, и человек может, это очень неблагодарное дело, но первично заняться самодиагностикой. Но глобально у психиатров есть подход, что нет жалоб — нет диагноза, и человеку надо просто проанализировать степень его дезорганизации, потому что да, правильно сказали, что человек может привыкнуть ко всему. Другое дело, что человек в связи с этим теряет. И если человек начинает терять работу, семью, мечту, что угодно, если это сильно оказывает влияние на его жизнь, то это уже некий повод задуматься о том, что это уже клиническое состояние, а не психология: с утра проснулся, встал не с той ноги.

Макеева: Спасибо большое.