Рак не ушел на карантин. Как онкобольные в России ищут доноров при закрытых границах, когда каждый день на счету

Всем привет. С вами Женя Воскобойникова. Сегодня в удаленном режиме поговорим о том, как живется в пандемию тем, кто болеет, но не коронавирусом, а чем-то другим, кто, например, ждет плановых операций, лежит в больницах, проходит химиотерапию, и как поменялась сегодня жизнь тех, для кого открытие границ становится жизненно необходимым. Со мной на связи Анастасия Кафланова, директор Фонда борьбы с лейкемией, Полина Габай, руководитель юридической компании ООО «Факультет медицинского права», и Елена Алферова, подопечная Фонда борьбы с лейкемией. Елена, насколько я понимаю, прямо сейчас находится в стационаре. Лена, добрый день, расскажите вашу историю, правильно ли я понимаю, что вы сейчас как раз ждете трансплантации, и что этому предшествовало в связи с тем, что были закрыты границы. 

Алферова: Здравствуйте еще раз. Я сейчас в стационаре нахожусь. Не совсем еще подготовка к трансплантации, пока по другой причине я нахожусь. Заболела я в октябре 2019 года, в ремиссию вошла я после первого курса интенсивной химиотерапии, и уже в декабре месяце мне рекомендовано было провести трансплантацию костного мозга. Родной брат мне не подошел, те российские доноры, которые как бы подходили мне, но по определенным причинам они не смогли стать моими донорами, поэтому было рекомендовано поискать донора в заграничной базе. Там нашлось огромное количество доноров, причем с совместимостью со мной 100%, была внесена предоплата, это был, наверное, конец марта. Мы внесли предоплату, доноры генетически 100% ко мне подходят, но закрываются границы и получается, все откладывается. Чтобы дождаться донора, ежемесячно я должна проходить поддерживающую терапию «химией». В настоящее время как раз я проходила поддерживающую химиотерапию, и сейчас я поднимаю свои показатели. Нахожусь здесь и поднимаю свои показатели, потому что каждый курс химиотерапии, какой бы он не был легкий, облегченный, он все равно наносит огромный удар организму, и каждый раз задумываешься, выдержишь ли ты этот удар в следующий раз, поэтому тяжело. На сегодняшний день есть российский донор, появился, но пока еще точно я не могу сказать никаких данных, когда и что будет, пока неизвестно, пока я восстанавливаюсь после очередного курса химиотерапии. 

Лена, хочется пожелать вам сил и надеяться на то, что все действительно сложится наилучшим образом.

Алферова: Спасибо.

Настя, у меня к тебе вопрос. Правильно ли я понимаю, что вы донора полностью сопровождаете? Вот как происходит перевозка донора в этих условиях? Сейчас Лена сказала про оплату или там внесение залога, вот что касается денежных всяких историй, особенно если они международные, как с этим обстоят дела, и вернули ли залог, в том числе. 

Кафланова: Давайте разделим две истории. Одна это связанная с зарубежным донором, вначале вносится залог, а потом оплачивается основная часть. Соответственно, если не были произведены манипуляции, то если полностью счет оплачен, то неиспользованные средства обычно возвращаются. Это что касается зарубежных доноров. Если мы говорим про российских доноров, то доноры приезжают в клинику самостоятельно. В условиях коронавируса, конечно, они вынуждены проходить карантин, у них должен быть и тест-мазок на COVID, и в клинике проводится дополнительное еще обследование, но находится донор в карантине. 

По поводу того, как донор приезжает, правильно ли я понимаю, что фонд здесь может играть даже решающую какую-то роль? 

Кафланова: Нет, мы здесь можем брать только расходы по приезду донора, то есть мы не возим за руку донора, мы не знаем, кто донор, и как бы донор и реципиент, они не должны знать друг о друге. Соответственно, нет, мы не возим доноров за руку, но оплачиваем эти расходы. Смотрите, что касается трансплантации костного мозга в условиях коронавируса, то врачи всегда принимают индивидуальное решение, по каждому пациенту, я имею в виду. Тем пациентам, которым можно перенести трансплантацию вправо, то есть сдвинуть ее, сдвигают, это связано с тем, чтобы как раз не подвергать и донора, и реципиента заражениям во время транспортировки в клинику. 

Настя, ты говоришь сдвинуть трансплантацию вправо, то есть дождаться окончания режима самоизоляции и только тогда проводить операцию, правильно я понимаю? 

Кафланова: Здесь уже идет речь не об окончании режима самоизоляции, а все-таки о снижении эпидемиологической обстановки, потому что риск заражения в процессе того, как донор, например, из условной Перми будет добираться в Москву или в Санкт-Петербург, риск заражения в дороге донора, он есть. Соответственно, здесь врачи принимают, именно исходя из состояния пациента, решение о том, нужно ли переносить эту трансплантацию или трансплантировать нужно вот именно сейчас, не дожидаясь окончания эпидемии. 

Полина, с точки зрения какой-то юридической составляющей, стало ли сложнее оформлять вот такие и без того сложные операции в связи с тем, что сейчас, мне кажется, все бюрократические машины еще гораздо медленнее стали работать? Или наоборот, коронавирус как-то поспособствовал тому, чтобы какие-то моменты просто стали неважными?

Габай: Я как-то вот за все это время в разных плоскостях правоотношений не сталкивалась с тем, чтобы стало легче. Наоборот, стало все сложнее, даже начиная с момента оформления и подписания документов, все стало тяжело. Если мы говорим о доступности медицинской помощи, то вот в этом плане, я могу дополнительно пояснить, сложно все стало. Тем более, даже если мы говорим, например, о форс-мажоре, на который пытаются многие списывать происходящее, находя определенные основания законные для невыполнения определенных обязательств, взятых на себя по договору, здесь тоже вышла неоднозначная ситуация, потому что как бы всем было бы ни ясно, что мы сейчас находимся в ситуации форс-мажора ввиду эпидемии, это ситуация непреодолимой силы, которая действительно повлияла на очень многие сферы правоотношений. Тем не менее, Верховный суд в апреле в своем обзоре указал на то, что априори все ситуации относить к форс-мажору нельзя, то есть каждая ситуация должна разбираться индивидуально в суде, и люди должны доказывать, что неисполнение обязательств было ввиду именно форс-мажора, который в период коронавируса не является безусловным, то есть эта ситуация подлежит доказыванию отдельному. 

Полина, а прецеденты уже были какие-то, чтобы решение было в пользу того, кто подает заявление, и что это решение именно в связи с форс-мажором?

Габай: Сейчас Торгово-промышленная палата тоже выдает свои заключения о том, что ситуацию можно считать форс-мажором, но это относится только к определенной группе правоотношений, то есть это не ко всем относится. В основном, если взаимоотношения идут между частными организациями, то люди приходят к какому-то единому знаменателю, в основном это с арендой связано, люди, вот арендодатели в основном идут на определенные уступки. Хотя и здесь тоже ситуация неоднородная, кто-то идет, кто-то не идет, все очень по-разному. Суды же тоже работают сейчас через раз, если так можно сказать, вот у нас за период апреля и мая сегодня был первый судебный процесс в арбитраже, который мы вели. 

Но по крайней мере, уже что-то запускается, если первое заседание уже было. 

Габай: Потихоньку. Но это, во-первых, арбитраж… 

Это было онлайн или офлайн? 

Габай: Нет, живое присутствие.

Полина, а что касается страховых компаний, которые, допустим страхуют жизнь и состояние здоровья, как они, есть ли какая-то статистика, как они реагируют на эту ситуацию? Как они вообще, слышат ли они, хотят ли слышать слово форс-мажор? 

Габай: К сожалению, я не знаю, я не могу ответить на этот вопрос, мне сложно сказать. Наверное, вопрос задан в том смысле, что вот эти ситуации должны являться исключением и вылетать из-под категории страховых случаев? Не знаю. Сейчас я лично с этим не сталкивалась, честно.

Настя, были ли какие-то случаи со страховыми компаниями, как вообще они реагируют? И страхуете ли вы, допустим, историю с трансплантацией органов, это как-то подлежит вообще страхованию или нет?

Кафланова: Если говорить о страховании не органов, а костного мозга, то сейчас расходы по страхованию донора не входят в квоту, ну и вообще заготовка трансплантата не входит в квоту. 

Не входит в квоту, значит, это должен оплачивать сам пациент? 

Кафланова: Пациент тоже не может оплачивать, потому что тогда он узнает о своем доноре, а он не должен знать, поэтому чаще всего либо эти расходы «зашиваются» в расходы медицинские, идут в составе медицинских расходов по обследованию донора, либо эти расходы закрывают благотворители. 

Но страхование обязательно в таких случаях? 

Кафланова: Оно не прописано нигде, что это обязательное страхование, нет. Но учитывая, что это не очень большие расходы, в общей доле расходов их доля не очень высока, поэтому говорить о том, что это какие-то безумные расходы, нет, они не очень материальны. Это я сейчас говорю как экономист, понятно, что для здоровья донора это очень важно, для его поддержки. 

Габай: Простите, а можно мне задать вам вопрос? Просто я вот знаю, что в России сейчас же создается уже много лет реестр доноров костного мозга и занимается этим Русфонд, и не только он один, по-моему. Это не работает фактически в России? 

Кафланова: Смотрите, есть российский регистр доноров костного мозга, это вообще совокупность нескольких локальных регистров. Законодательно расходы по страхованию донора пока не включены в квоту. 

Габай: Нет-нет, это я понимаю. Я имела в виду, что привлекать в России доноров просто организационно может быть легче, чем заключать договоры с западными донорами. Я вот это имела в виду.

Кафланова: Я поняла. Смотрите, когда принимается решение о трансплантации костного мозга, всегда сначала ищут совместимого донора среди родственников. Если среди родственников нет таких доноров, обращаются в российский регистр, обращаются врачи и ищут соответственно по всем существующим российским локальным регистрам. И только после того, если в России донор не находится, обращаются уже в зарубежный регистр.

Габай: То есть значит, фактически у нас не очень хорошо обстоит ситуация с нашим российским? 

Если я правильно понимаю, у нас просто нет структурности, и не было до последнего времени, пока не занялся этим Русфонд, не было такой задачи собрать все воедино и сделать единый федеральный регистр костного мозга. Настя, поправь меня, если это не так. 

Кафланова: Не совсем. Исторически так сложилось, что регистрами костного мозга в России занялись достаточно поздно, в последние лет десять. Соответственно за эти десять лет сделан огромный скачок, огромнейший. Даже если мы будем смотреть с 2015 года, насколько вырос российский регистр доноров, это правда, сделана, проведена огромная работа. Как только количество доноров перевалило за 45 тысяч потенциальных доноров, мы стали встречать совпадения из российского регистра даже вот на своих подопечных значительно чаще. Сейчас в российском регистре потенциальных доноров более 110 тысяч доноров. Это много или мало? С одной стороны, это очень много, потому что с одной стороны, я уже повторилась, сделано очень много по рекрутированию доноров. Но если мы пересчитаем эти 110 тысяч на наши 147 миллионов жителей, учитывая количество наших национальностей, то конечно, вероятность найти донора в этих 110 тысячах, она не очень велика. Поэтому размер национального регистра имеет значение, он влияет на доступность трансплантации, но опять же, это не единственный фактор сделать трансплантацию костного мозга доступнее.

Габай: Спасибо.

У меня вопрос к Елене. Лена, правильно ли я понимаю, что вы сейчас находитесь в стационаре онкологическом? Есть ли там отдельные зоны, условно, желтые, зеленые, красные, есть ли там те, у кого выявлен COVID, как в онкостационарах это обстоит? 

Алферова: Я нахожусь сейчас в Институте гематологии и нахожусь в изоляторе. Чтобы сюда госпитализироваться, мной был сдан анализ на COVID, он был отрицательный, и меня разместили в изолятор, то есть я нахожусь одна в палате изолированной, мне приносят кушать. Есть ли здесь больные с COVID или какие-то зоны, я не могу сказать, я не выхожу из палаты, все приходят врачи сюда. Я даже не знаю, какие зоны здесь. 

При этом врачи не одеты в спецкостюмы?

Алферова: Нет, врачи все в спецкостюмах, здесь все обрабатывается ежедневно, то есть за этим всем следят. 

Кафланова: Женя, можно я поясню, чтобы тоже не было путаницы. Есть «ковидные» больницы, которым прямо государство определило статус «ковидных», куда привозят больных с коронавирусом. Слава богу, что федеральные центры специализированные, они не переведены в этот статус, потому что люди не перестали болеть, как бы рак не ушел на карантин, и лейкоз. 

Не перестали болеть раком, да. 

Кафланова: Не перестали болеть и заболевать в это время. Это очень здорово, что вот, например, Гематологический центр это не «ковидное» отделение. Да, там есть зоны, но зоны не красная, желтая, зеленая, как в «ковидных» отделениях, просто обсервационная, то есть пациенты поступающие, вновь поступающие, они находятся вот в этом карантине 14 дней, находятся в обсервационной зоне. После этого им повторно делается тест, по истечении 14 дней они уже переводятся дальше на этажи, либо уже по состоянию, может быть, принимается решение и оправляются обратно уже домой, получать «химию» по месту жительства. 

Настя, а есть понимание, как онкобольные с таким диагнозами переносят COVID, ведь иммунитет очень снижен? Есть понимание, лечат ли их каким-то определенным способом? 

Кафланова: То, что касается онкогематологических пациентов, то наши пациенты находятся в очень высокой зоне риска по COVID. Во-первых, если это пациенты, которые уже болеют, и если особенно они перенесли трансплантацию, это пациенты практически почти без иммунитета. Они и как бы в мирное время находились по сути в самоизоляции, потому что они избегали большого количества людей, они старались не передвигаться на метро, потому что любой вирус, любая инфекция могла бы стать для них смертельной. В общем, наши пациенты находятся в зоне риска. Кроме того, пациенты, которые, например, еще не знают о своем диагнозе, а лейкоз чаще всего проявляется как симптоматически, это повышенная температура, слабость, и вот здесь мы очень волнуемся, что те пациенты, которые вот сейчас почувствовали такие симптомы, скорее всего, они, наверное, думают, что это у них COVID. И вот как не потерять таких пациентов в регионах, потому что все сфокусированы на COVID, вот это мне очень страшно думать всегда про них. 

Вот по поводу регионов хотела тоже у Полины спросить, насколько сейчас сложно выехать из регионов, если даже у тебя плановая госпитализация, допустим, в какую-то из московских клиник? Вообще как сейчас обстоят эти дела, много ли справок нужно получать дополнительно от того, что получали до этого? 

Габай: Сейчас главная, наверное, проблема в том, что направление на госпитализацию теперь четко должно выдаваться только по месту прикрепления пациента к поликлинике, то есть раньше таких ограничений не было. Поэтому вот этим методом, скажем так, критерием ограничили перемещение людей из региона в регион. Во-вторых, в Москве, насколько мне это известно, больших проблем с получением онкологической помощи не было, и даже федеральные учреждения, например, центр Блохина или центр Герцена, они даже далеко недозаполнены, то есть у них очень много пустых мест. В Москве уже, скажем так, не один год идет передвижение и миграция пациентов, их по максимуму пытаются аккумулировать в государственные онкологические московские больницы, а не в федеральные центры. Сегодня как раз вот буквально до эфира я случайно в фейсбуке увидела, один из главных врачей онкологической государственной московской больницы, не федеральной, он написал, что вопреки разным слухам и репортажам в СМИ, в московских больницах проблем с оказанием плановой онкологической помощи нет. Мне сказать достаточно сложно, хотя недавно, например, у меня лежал отец в онкологической государственной больнице московской, тоже у нас проблем с госпитализацией не было. И еще раз, по слухам федеральные онкологические центры, они просто наполовину пустуют. По поводу того, что выделены там зоны определенные, то что вот сейчас говорили, «ковидные», не «ковидные», я знаю, что вот в московских больницах, в одной точно я знаю, в одной из онкологических больниц московских сейчас выделили отдельный корпус, он перепрофилируется под больных COVID, то есть они онкологические и плюс они определены как носители еще и коронавирусной инфекции. Это вот то, что я знаю по Москве. В регионах очень много читала, и тоже видела обращения от людей, от врачей, и СМИ пишут, что в регионах большая проблема в получении, в том числе, плановой онкологической помощи. Хотя, как известно, в рамках постановления правительства Российской Федерации, которое было в апреле, которое дало карт-бланш на сдвиг сроков определенной плановой помощи, то есть это было допустимо, сдвигать сроки и уменьшать объем плановой помощи, но были выделены категории некоторые пациентов, в которые вошли онкологические пациенты, в отношении которых эти меры недопустимы. Но есть закон, а есть, конечно, реальность. 

Кафланова: Можно я еще тоже прокомментирую по региональным пациентам, и по поводу недозагруженности федеральных центров. Да, сейчас плановые пациенты и хронические пациенты, если мы говорим об онкогематологических хронических пациентах, ну и в принципе вообще рак по сути становится хроническим заболеванием, все плановые хронические пациенты, они также сдвигаются вправо, поэтому да, сейчас есть места в федеральных центрах. Как происходит по гематологическим больным, например, консультирование с регионами. Региональные гематологи консультируются с федеральными по телемедицине, и соответственно, тоже принимается коллегиальное решение, что делать с пациентом, оставить его на лечении по месту жительства либо переводить его в федеральный центр. 

Настя, а что касается поездок за рубеж на какие-то плановые операции, правильно ли я понимаю, что сейчас это вообще нереально? 

Кафланова: Честно говоря, я не могу прокомментировать. У нас мы не оплачиваем лечение за рубежом, поэтому у нас таких пациентов нет. Но вообще границы закрыты, и скорее всего, что это не происходит. То есть вот сейчас по донорам из зарубежного регистра мы не можем везти донорский костный мозг, и поэтому врачи рассматривают другие варианты решения, в том числе гаплотрансплантацию. 

Да, случай Елены, он очень здесь показателен, что даже несмотря на то, что был найден уже донор, он все равно не сможет приехать сюда. А есть ли понимание, сколько еще похожих случаев, в частности, у вас в фонде есть, когда врачам приходится принимать вот такие решения в достаточно сжатые сроки, о замене донора или еще что-то подобное? 

Кафланова: По нашим подопечным, которых мы вели, у нас таких трое пациентов, которые как раз вот попали на закрытие границ в марте-апреле, трансплантация которым была назначена на март и апрель. В таких случаях есть выход, это гаплотрансплантация, то есть это трансплантация от не полностью совместимого родственного донора. Но для этого нужны системы, для гаплотрансплантации, которые тоже не входят в квоту, которые стоят порядка 900 тысяч рублей, и стоимость которых тоже завязана на курс доллара. Вот что делать по тем пациентам, у кого нет, кому нельзя провести гаплотрансплантацию, у нас есть такой пациент, у него нет совместимых родственных доноров, родителей и детей, поэтому ждут, когда откроются границы. Когда это случится, не знаем, и конечно, вот эта неопределенность, когда это все закончится, это, конечно, очень сильно подрывает и врачей, и пациентов. И в принципе, мы тоже не очень понимаем, как нам планировать вообще бюджет на лето и осень, потому что вот эта ситуация неопределенности это, конечно, тяжело.

Если мы заговорили про бюджеты и про финансирование, очень интересно понять, сколько стоит такая операция по трансплантации костного мозга, что в нее входит. Если ты говоришь, что 900 тысяч рублей, это огромные деньги для одного человека, стоит всего лишь какой-то аппарат, который помогает в трансплантации. Что еще входит и сколько это все стоит? 

Кафланова: Смотрите, сама трансплантация костного мозга, она входит в квоту и государством оплачивается. 

То есть сама операция?

Кафланова: Сама трансплантация и весь посттрансплантационный период, который очень тяжелый, который дорогостоящий, это все входит в квоту. А вот поиск не родственного донора, заготовка, доставка трансплантата, активация донора, эти расходы не входят в квоту, и даже типирование донора. Если мы говорим про донора из российского регистра, то такие расходы составляют порядка 300 тысяч рублей и выше, в зависимости от того, где находится донор. А если мы говорим про донора из зарубежного регистра, то это от 18 тысяч евро, соответственно, это больше миллиона рублей. Опять же, повторюсь, это не входит в квоту, поэтому это все ложится на плечи пациентов или благотворительных фондов. По поводу гаплотрансплантации, это система, вот эти 900 тысяч, о которых я говорила, это система, сам аппарат, он есть в клинике, он стоит три миллиона рублей, он есть. А система, она закупается индивидуально под человека, она одноразовая, эта система позволяет очистить донорский костный мозг, чтобы снизить последствия реакции «трансплантат против хозяина», вот она стоит 900 тысяч. 

Это что-то типа центрифуги? Если таким простым языком, как это выглядит и как это происходит.

Кафланова: Это такой аппарат, выглядит совсем очень маленьким, это система, которая навешивается на аппарат, такой пакетик пластиковый, и к нему много трубочек и реагентов. Соответственно, машина там специальным образом намагничивает, это прямо очень сложно, намагничивает таким образом специальные клетки и выделяет их из трансплантата. А трансплантат очищают и подготавливают. 

То есть это большое дело, целая история и понятно, что врачам, наверное, очень сложно принимать решение в такой ситуации, то есть понимая, что на фонд или на пациента они накладывают еще какие-то непомерные траты. Наверное, эмоционально врачам тоже очень тяжело. Ты общаешься с врачами сейчас? 

Кафланова: Конечно. Врачам вообще очень тяжело, и в этих условиях, конечно, я не знаю, как они выдерживают, потому что они работают сутками уже в течение, сколько, третий месяц пошел. Они не видят родных, они вынуждены работать в этих космонавтских костюмах, это очень тяжело, тяжело дышать, тяжело переодеваться. Это я даже сейчас говорю не про «ковидные» отделения, они уже не выдерживают и физически и в принципе морально. Они вынуждены ночевать в гостиницах, или как у нас, например, в амбулаторных квартирах. И вот эта история, я думаю, она все-таки покажет значимость профессии врача, подсветит нам, вообще обществу и Министерству здравоохранения это немножко с другой стороны, что о врачах надо заботиться, их нужно защищать, об их состоянии, психологическом в том числе, нужно заботиться. И я думаю, что эти вопросы после окончания эпидемии, они возникнут, и это будет здорово, чтобы мы могли бы как-то эту ситуацию поменять. 

Елена, что касается психологического состояния врачей, вот о котором сейчас Настя говорила, на пациентах отражается? Как вообще врачи справляются? 

Алферова: Врачи молодцы. Отношение изумительное, и я бы не сказала, что как-то это сказывается на пациентах. Да, психологически, возможно, им тяжело, но они это держат в себе, на нас это не проявляется никак. Они самоотверженно несут свой долг перед нами, поэтому вообще низкий им поклон просто, у меня нет слов выразить им благодарность. Они молодцы. 

Это здорово, что несмотря на такие сложные, достаточно тяжелые условия, все равно находите в себе силы отдавать дань врачам и какую-то благодарность. Полина, к вам вопрос. А есть ли какие-то врачебные, может быть, врачебные комьюнити, которые сейчас, возможно, обращаются с какими-то запросами, в том числе, в судебные органы, может быть, есть какие-то противоречия? Наверняка же сейчас будет все больше и больше возникать вопросов, в том числе и по оплате труда врачей. 

Габай: Вы знаете, вопросов колоссальное количество, и как ни странно, просто вот вы сейчас коснулись той темы, которой мы занимаемся несколько недель. Ситуация в том, что фактически врачи, особенно те, которые работают в коронавирусных больницах, но и не только, они вовлечены в такой большой эксперимент. Почему эксперимент, потому что старые нормы законодательства отменены не были, введены и каждый день вступают в силу новые нормативные акты, которые даже мы зачастую не понимаем, как их разъяснять, то есть очень много противоречий. На сегодняшний день разрешен был оборот лекарственных средств и медицинских изделий, не прошедших регистрацию в Российской Федерации, была введена упрощенная система регистрации медизделий и лекарственных препаратов, то есть они допускаются на рынок без проведения должной экспертизы. То есть очень много нововведений, временные, например, правила оказания медицинской помощи пациентам с коронавирусной инфекцией. Эти правила постоянно меняются, потому что точно никто до сих пор не знает, как правильно диагностировать и как правильно лечить коронавирусную инфекцию. Таких вопросов очень много, и врачи снизу стали поднимать волну, уже это не первый день происходит и не первую неделю, говоря о том, что сейчас вот мы вовлечены в этот эксперимент, дальше вот эта условная «война» закончится, пойдет подсчет раненых, а соответственно, и поиск виновных. Врачи очень боятся, что в дальнейшем вот эта ответственность за оказание помощи будет переложена на них. В частности, я говорила о том, что разрешено было откладывать сроки оказания помощи, уменьшать объем медицинской помощи, а границы таких дозволений законодателем определены не были, то есть это отдано абсолютно на откуп лечащим врачам и руководителям медорганизаций, которые фактически проводят некую медицинскую сортировку пациентов, особенно бригады «скорой помощи». Они очень переживают. И вот сейчас мы общаемся с профессиональным сообществом, и созрела идея обращения к президенту, и к правительству тоже, с тем, чтобы был введен определенный мораторий, такого понятия правового здесь нет, но смысловая нагрузка именно в этом, на расследования и преследование врачей и медорганизаций за совершение тех или иных действий вот в этот период эпидемии. 

А каким образом это будет квалифицироваться с юридической точки зрения? 

Габай: Здесь речь идет о том, что безусловно никто не поднимает вопрос об умышленных преступлениях, конечно, это как было, так оно и должно быть. Как с юридической точки зрения, я не хочу просто, честно говоря, сейчас раскрывать некие наши, наверное, секреты, потому что в ближайшее время это будет известно, и в какой форме, что, как, мы собираемся это в данном случае продвигать дальше, эту мысль.

То есть сейчас по сути права врачей тоже нарушаются, в том плане что если даже кто-то хочет уйти в отпуск, несмотря на колоссальную эмоциональную нагрузку, они не могут этого сделать, потому что просто они боятся лишиться работы.

Габай: Это во-первых. Очень сильно нарушаются права медработников и в плане обеспеченности средствами индивидуальной защиты, об этом медики говорят, уже просто не говорят, а кричат не первый месяц. Многие говорят о том, что проводятся тесты на коронавирус на рабочих местах, в дальнейшем медработники даже не знают результаты. То есть они не знают, в каком состоянии, болеют они, не болеют они, если у них нет явных признаков заболевания. Естественно, многих просто перебрасывают в «ковидные» больницы, и по идее, это может быть сделано только с согласия медработника, но здесь и согласия не берут, просто это под угрозой увольнения. То же самое со студентами, которых согнали принудительно на практику в «ковидные» больницы, по идее, это должно было быть добровольно, но все это фактически проходит в принудительном формате. Ну и самая боль медиков, в которую сейчас вот вмешался президент, выступив 11 мая, что доплаты, которые были обещаны за работу в этих условиях, они фактически не выплачивались или выплачивались в каком-то мизерном размере. Да, у врачей много проблем в этой сфере, их права серьезно нарушаются, поэтому они обеспокоены. 

Настя, как мы, как граждане, можем поддержать врачей и пациентов вашего фонда? 

Кафланова: Вы можете зайти на наш сайт leikozu.net и сделать пожертвование, мы открыли специальный сбор «Стоп COVID-19», по которому помогаем как раз и врачам, и пациентам именно в этот период. Пациентам имеется в виду тем, которые эпидемию застали в амбулаторных квартирах или в федеральных центрах, и не могут пока оттуда выбраться, вместе с сопровождающими. А наши пациенты, они всегда тяжелые, поэтому с сопровождающим. «Стоп COVID-19» на leikozu.net.

Это помощь врачам и пациентам, которые сейчас находятся в гораздо более сложной ситуации, чем большинство из нас, просто сидящих на самоизоляции. И на самом деле это огромная проблема и для нашей страны, и наверное, для всего мира в целом. Я, наверное, могу только призвать наших зрителей быть чуть более сострадающими и помогать в это сложное время. Всем огромное спасибо, это был круглый стол на Дожде. Я Женя Воскобойникова и наши гости, которые так же подключились к нам удаленно, огромное вам за это спасибо. 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.