Перевод с русского на московский

Макеева: Когда-то давно, до появления Центрального радиотелевидения, русский язык в разных российских регионах разнился. Слов, выражений, диалектов, акцентов было очень много. Мы решили выяснить, в каком виде все это богатство сохранилось до наших дней и сохранилось ли. Как и можно ли по-прежнему узнать по произношению, по диалекту, по особым словам — откуда человек, из какого региона? Это богатство или это мусор, от которого надо избавляться? Тогда чье это богатство — это общее или то, на чем должна душа фольклориста, например, отдыхать, это надо просто изучать и складывать на какую-то красивую полку и не использовать в жизни? Радио и телевидение как раз с акцентами долго и безжалостно расправлялись вольно или невольно. Я хочу, чтобы мы в ходе программы выяснили — существует ли классический язык и не искусственно ли он навязан. И хочу начать с Татьяны и спросить, как это все было? Вы приехали в Москву учиться в ГИТИС. У вас был какой-то акцент, от которого приходилось избавляться или у ваших однокурсников был — диалект, произношение?

Веденеева: Когда я приехала учиться, на моем курсе было 25 человек, и, по-моему, 2 человека было из Москвы всего лишь, остальные были от Барнаула до Одессы. Соответственно, у каждого был, я бы не сказала, что акцент, я бы сказала, что это говор, потому что, приехав из Волгограда, я была абсолютно убеждена, будучи почти отличницей в школе, что я идеально говорю по-русски. Но тут же мне развеяли мнение и сказали, что у меня ужасный, просто страшный говор. Я не могла понять, в чем дело, я произносила все слова правильно. Но когда однажды записали, тогда еще были кассетные магнитофоны, и дали мне послушать, я была в шоке, потому что я сама себя не узнала. Это действительно так. Вот эти какие-то неуловимые…я как-то странно задирала конец фразы вверх. У меня было ощущение, что какая-то иностранка говорит очень хорошо по-русски.

И так делал практически каждый с моего курса: кто-то с одесским говором, кто-то с южным, кто-то с северным и т.д. И я сейчас уже не помню…на уроке речи, безусловно, который из нас выбивал это все, и мне кажется, этого недостаточно. Мне кажется, самое главное, если ты хочешь говорить на… Я не знаю, какой правильный язык.

Макеева: Может быть, наоборот? Может, у преподавателя был говор, а вы говорили правильно как раз?

Веденеева: Если вы говорите, какой язык можно считать идеальным, я не знаю, это московский, это питерский. Я только что вернулась из Иркутска и, кстати, ни разу не слышала там говора. Конечно, я не со всеми общалась, в основном, с людьми из кино и телевидения, но тем не менее. Даже просто с гидами, которые в доме Болконских, например. Я подумала, может быть, декабристы тому виной? Они как-то посеяли в свое время, хорошие гены там оставили после себя, и школы построили, кстати, научили людей грамоте. И так и повелось — они говорят, большинство из них, без говора. Но мне кажется, дело даже не в том, с каким акцентом или говором говорит человек и какой язык идеальный. Мне кажется, идеальный язык — это грамотный язык. Это самое важное. Если у нас будет время, мы можем об этом немножко поговорить.

Макеева: Есть тоже слова, которые кажутся безграмотными нам, например. Но если на Дальнем Востоке все говорят «сАдят» в контексте посадок овощей, например, весной, и просто никто не знает, что надо по-другому говорить. Но тут это воспринимается как безграмотное и переучивают «сажают». Но Хабаровск просто не в курсе, что по-другому говорят. Что тогда считать грамотным?

Веденеева: Ну, это действительно безграмотно, согласитесь. Иначе люди не писали бы литературу, не выпускали словари. Одно дело, когда это профессиональная тема типа «Искра», как мужчины говорят: искра пропала в машине где-то. Не знаю, что за искра, но она иногда пропадает. Или электрики это говорят, но кто-то говорит. Нефтяники говорят: «дОбыча нефти». Ну хоть ты убей их, они все равно будут говорить «дОбыча». Такое ощущение, что они делают это специально. Ну ладно, оставим это за скобками, допустим, это профессиональный жаргон уже даже.

Макеева: Это тоже меняется. В начале XX века была норма слово «статУя» говорить, во-первых, в мужском роде, во-вторых, с ударением на второй слог. Но потом это изменилось. Словари меняют под что? Кто выбирает — это другой вопрос.

Веденеева: Тем не менее, я когда слышу неправильную речь, меня это коробит, мне это сразу говорит о статусе этого человека. Я понимаю, что человек мало читает — это первое. Он мало слушает правильную умную речь. Правильно говорят умные люди. Если человек говорит не правильно, значит, он умных людей не слушает. Вот у меня сразу такое впечатление. И, конечно, еще люди не очень любознательные. Большинство людей из провинции в Москве сразу можно увидеть и услышать, когда говорят два слова. Это просто как лакмусовая бумажка. Когда говорят: «ты мне позвОнишь» — это значит недавно приехал из провинции. Через год уже говорит: «позвонИшь». И второе слово «у меня кудрявый волос». Вот один такой на голове кудрявый. Не волосы, а почему-то в единственном числе.

Макеева: Наоборот происходит, вся Москва теперь говорит «позвОнишь». Но это ладно. Идеология акцентов — в этом плане как в XX веке? Диалекты пропадали и из-за этого тоже отчасти.

Гусейнов: Я позволю себе вам возразить. В том, что вы сейчас сказали, очень сильна определенная идеология, что есть единственная норма, что эта норма должна соответствовать той речи, к которой мы привыкли на Центральном телевидении и Всесоюзном радио, если мы советское время возьмем. И качество речи всех других людей измеряется очень ясно близостью или отдаленностью от этой нормы.

Веденеева: Вы меня, может быть, не поняли. Я не говорю о качестве, я не говорю о том, что человек может «акать» или «окать» — ради Бога. Иностранцы, французы, обожают, когда говорят с ужасным акцентом по-французски. Это пожалуйста. Но когда человек говорит безграмотно — вот что плохо.

Гусейнов: Да, но сама идея грамотности, как соответствия этой принятой норме, то есть существует предписание некое, которому надо следовать, но живой язык в разных регионах страны, причем, речь идет не только о русских говорах, русский язык был распространен во всем Советском Союзе так или иначе. И люди, например, грузины, армяне…

Макеева: Сейчас мы будем говорить о том, для кого русский язык родной.

Гусейнов: Для этих людей тоже русский язык становится родным.

Макеева: Нет, давайте по Далю. Как Даль определял национальность человека — это соответствует тому языку, который ты учишь первым, когда только начинаешь говорить. Давайте в этом контексте.

Гусейнов: Первый язык тоже в разных областях страны очень не похож на тот, на котором говорят, например, в Москве. Это не значит, что от него надо обязательно избавиться и очиститься. Это действительно большая проблема. И эта проблема до сих пор есть, потому что на протяжении многих десятилетий это предписывающее избавление от местных говоров, избавление от неправильности по сравнению с нормативным языком.

Веденеева: Но это предписывают только профессионалам. А все остальные — пожалуйста.

Гусейнов: Нет, это предписывалось на радио, на телевидении.

Веденеева: Но это профессионалы.

Гусейнов: Не только профессиональное. Воспитывалось представление, что говор и диалекты — это некая слабость, которую надо исправлять для того, чтобы соответствовать этому единственно правильному московскому выговору Малого театра и московскому языку. Поэтому тут никто из нас не виноват, что это так. Великая актриса Людмила Гурченко, у которой навсегда сохранился говор. Русский язык был для нее родным языком, но у нее был южный говор. Я очень хорошо помню очень интеллигентных людей, которые говорили: «Ну, она так и не смогла преодолеть свой говор». А почему она должна была его преодолевать? Это ее живой язык оттуда, откуда она его принесла. Это ее личность. А здесь есть проблема, и эта проблема — это, конечно, советское наследие: личность немножко утюгом исправить, выправить. Вот ты должен так сказать. У тебя в твоей деревне говорили «лОжить» и «сАдить» — а нет, это неправильно. Это действительно неправильно.

Веденеева: Когда говорят «лОжить» — у меня мурашки по коже. Вы понимаете, это как чистый звук. Вы скажите музыкантам: играйте в оркестре кто как может, вы такие ребята замечательные, вот ты немножко там не дотянул ноту ля — ну и хорошо. Но есть же идеальный слух, к которому должен оркестр стремиться. Дома играй на балалайке как хочешь. Но если ты выступаешь как профессионал, ты обязан играть по нотам чисто.

Макеева: Давайте предоставим слово Ирине.

Качинская: А профессионал — это кто?

Веденеева: Мы, например, сидящие напротив друг друга. Мы являемся профессиональными носителями языка.

Качинская: Тогда чуть-чуть истории, если можно. Вообще-то литературный язык связан с именем Михаила Михайловича Карамзина и, считается, возникает в конце XVIII века. То есть литературный язык как общерусский язык возникает на довольно позднем этапе становления и развития общества. Это характерно для всех. Вы как классик еще подтвердите, что в Древней Греции было очень много городов-полисов, везде был свой говор, свой диалект — и в какой-то момент возникает общегреческий язык, в основу которого лег язык Афин, центра. И в XVIII веке возникает коине — общерусский язык, который объявляется нормой. Эта норма кодифицируется: она закреплена в словарях, она закреплена в грамматиках, но язык гораздо шире этой общей нормы, гораздо шире литературного языка, потому что наследие диалектов — это племенное наследие.

Были разные племена на территории Славии, на территории Восточной Славии. Языки: белорусский, украинский, русский разошлись только в XIV веке. До этого племен было гораздо больше. После этого на основе этих племен возникают диалекты и языки, эти племена потом объединяются, разделяются, историческое развитие у них немножко разное, и это историческое развитие, объединение и разъединение — оно до сих пор сохранилось.

Когда в 1980 году я поехала в первый раз в экспедицию, потому что все студенты русского отделения филологического факультета должны ездить в экспедиции изучать русские диалекты, так или иначе проходить практику по диалектологии. Мы их везем в Архангельскую область, и когда я там записывала этих бабушек, к сожалению, дедушек тогда было очень мало, потому что дедушки 1910-1920 годов — большинство из них погибло на войне. Мы их записывали, и я думала: «Вот я сейчас запишу эту бабушку, она умрет — и диалект закончится». Но, слава Богу, слухи о смерти диалектов оказались сильно преувеличенными. И до сих пор мы возим студентов в экспедиции и ездим в экспедиции, и говор остается в достаточно хорошей сохранности там на территории деревень.

Макеева: То есть тут надо провести некую линию между диалектом, говором…

Качинская: И литературным языком, нормой. И понять, для кого эта норма обязательна, а для кого необязательна.

Макеева: Я имела в виду, что — безграмотность, а что — диалект, который нужно сохранить.

Качинская: Да, потому что диалект — это особая система. Там нельзя говорить о безграмотности. То, что является безграмотным с точки зрения литературного языка, с точки зрения говора не является безграмотностью, потому что это входит в рамки другой системы. Такой яркий пример — слово «ихний». Вся Россия говорит «ихний». «Ихний» говорить нехорошо, надо говорить «их». А что такое «их»? Есть такое понятие — притяжательное местоимение. Эти притяжательные местоимения устроены следующим образом: слова «мой», «твой», «ваш», «наш» — они изменяются вместе с существительным, к которому принадлежат — «моя книга», «мои книги», «моих  книг», то есть меняются по числам, родам, падежам. Слово «их», «его», «ее» — оно оказывается неизменным. Вообще, оно выпадает из системы. «Моя книга» — «их книга», «мой дом» — «их дом», «моих книг» — «их книг». Слово «их» примыкает, оно вообще не меняется. Это бессистемно, это асистемно, но в литературном языке так сложилось, так сохранилось.

А что делают говоры? Там такого запрета нет, поэтому притяжательные местоимения тоже изменяются так же как «мой», «твой», и мы получаем «ихний», «егойный», «ейный». С точки зрения системности, это куда более системная вещь, чем в литературном языке. Но нам интересно, что в литературном языке сохраняется такая необычная вещь.

Макеева: Давайте на этой мини-сенсации, что слово «ихний» — это неправильно…

Качинская: Это нелитературно, но это системно.

Гусейнов: Это грамматично, а «их» — это аграмматично.

Качинская: Это касается абсолютно всего. Когда мы вылавливаем отдельный факт, который режет нам ухо, мы говорим: нет, это неграмотно, это неправильно. Это с точки зрения нашей системы неправильно. А с точки зрения другой системы это уже будет правильно.

Макеева: Наш коллега, журналист Илья Табаченко спрашивал у прохожих на улицах Владивостока, слышат ли они московский акцент и какие есть типичные выражения, а также диалектные произношения во Владивостоке, имеет ли оно место?

Табаченко: По-вашему, существует ли такое понятие, как московский акцент, и если существует, то как он отличается от приморского, от владивостокского?

 — Я думаю, что существует. Москвичи больше акают, на  «а» делают акцент.

 — Даже если не знаешь, что человек из Москвы, сразу это бросается в глаза, акающие, окающие, растягивают слова. Мне кажется, что владивостокцы глотают окончания. Очень быстро говорят.

 — У них есть акцент, они постоянно акают, сама в Москве не была, не общалась с москвичами.

 — Мне кажется, что Владивосток очень автомобильный город, и люди, у которых нет собственного авто, хорошо разбираются в марках автомобилей. Любой владивостокчанин назовет не только модель, но и марку машины. В отличие от москвичей.

 —  Во Владивостоке акцента нет, мы говорим очень чисто. А москвичи очень медленно, они нас не понимают.

 — Там акцент построен на каких-то бизнес-определениях. У нас не сильно развита бизнес-инфраструктура,  а так я не думаю, что сильно отличается. Это все-таки могучий русский язык, и я думаю, что он везде одинаков.

 — Скорее, они не так чисто по русскому языку отличаются, сколько немного внешне и какими-то определенными не то, что повадками, а своим поведением, скорее всего, в этом дело.

 — Люди из Владивостока очень быстро разговаривают, чем москвичи.

 — И пока еще люди из Владивостока одеваются иначе, нежели москвичи. Стараются более выделиться: каблуки, яркая одежда. Москвичи уже более практично одеваются.

 — Они более протягивают слова, медленнее разговаривают, чем мы.

Табаченко: А есть какие-то словечки-жаргоны наши исключительно владивостокские, по которым вы точно скажете: вот этот человек из Владивостока?

 — Помимо региональных, типа чурки — Шамора, классно. Классно — это владивостокский?

 — Может быть, в Москве не распространено — Напка, Цесаревка, какие-то именно по местоположениям словечки.

Веденеева: Но, тем не менее, многие говорят, что мы тянем слова.

Макеева: Тянем и акаем. Тут я хочу обратиться к профессионалу и спросить, так ли это и почему это так получилось. Почему именно в нашем регионе так сложилось, и есть ли это идеал?

Качинская: Дело в том, что человек обычно своего произношения не слышит. Когда мы приезжаем в какую-нибудь деревню глухую, где хороший говор, хорошие сохранности, нам говорят всегда: «А чего вы к нам приехали, мы-то так нормально говорим, обыкновенно, а вы в соседнюю деревню поезжайте, там так смешно говорят, там ростягают». Поэтому человек не слышит, как говорит он, как говорят окружающие, зато он очень хорошо слышит, что не так говорят в соседней деревне, в соседнем регионе, в соседнем городе и, естественно, в Москве, если он не из Москвы. Но норма литературного языка складывалась вкруг Москвы, Питера.

Макеева: То есть акать — это идеальный русский язык классический. Пусть это даже навязано.

Качинская: Не идеальный,  а литературные нормы. Мы говорим не об идеале, а о литературной норме.

Веденеева: Из этого интервью я тоже не услышала, что они как-то особенно говорят.

Гусейнов: Говорят, конечно, особенно и артикулируют более четко, чем в Москве. Но здесь есть еще одна проблема, о которой люди говорят мало, и она состоит в том, что у нас очень мало внимания вообще в школе, в вузах уделяют речи как занятию, как виду деятельности, как деятельности. Вообще, риторика считается чем-то таким ненастоящим, ненужным, излишним. Из-за этого многие ошибки в восприятии речи, потому что такая проблема, как описание, чем тебе, например, не нравится другой язык, она возникает сразу, потому что человек вдруг понимает, что не может это сформулировать. Он поэтому вынужден хвататься за одежду, за какие-то навыки поведенческие, никак не связанные с речью. Потому что у него или у нее не было навыка описания внятной и складной речью того, что он действительно чувствует и думает. И это, конечно, проблема.

Качинская: Другой пример. Проводились эксперименты, когда давали человеку, москвичу, как правило, послушать речь южные и северные говоры и просили сказать, что больше нравится. Кто-то отвечал одно, другое. Но, мне кажется, это был неправильно сформулированный запрос. Потому что на москвичей смотрели, как будто они москвичи на Москве сидят с 17 века, со стрельцов, как говорила одна дама. Мой дед говорил: «Мы на Москве со стрельцов». Так вот, на Москве со стрельцов очень мало кто сидит. И большая часть людей — это люди, кто в Москве родился или второе поколение.

Макеева: Юрий Долгорукий тоже был приезжий, в конце концов. 

Гусейнов: Уже у Даля сказано, Москва во всей России под горой, все в нее скатывается.

Качинская: Поэтому надо было спрашивать, а где бабушка родилась, где прабабушка  родилась, где прадедушка. И ездите ли вы в эту деревню. Потому что, я думаю, что если человека каждое лето посылали в деревню на юг, то для него южный говор — любимый и знакомый, а северный — дикий и непонятный. То же самое наоборот. Если его посылали к бабушке на север, и он привык слушать северный говор, то тогда для него южный говор кажется неправильным, чуждым и нелюбимым.

Гусейнов: То, что немецкий исследователь такие вопросы задавал, это объясняется тем, что в самой Германии очень внимательно изучают не только сами диалекты, их сохраняют, поддерживают, издают атлас, словари бесконечные. Но там происходят постоянная такая, там все время проводится опрос: какой говор вам нравится больше, а какой меньше. И почти регулярно побеждает баварский говор, как самый любимый.  То есть к нему относятся с большей симпатией, чем к другим.

Макеева: Охохохо, так смеются баварские мужчины, они очень смешно смеются. Они даже смеются особенно.

Гусейнов: Это происходит из-за того, что саксонцев воспринимают как гдровские бонзы.

Макеева: Вы в каком позитивном ключе это даете, что они обсуждают,  какой самый  любимый, на самом деле есть еще и схватка. Тоже определенное произношение, диалекты, которые воспринимаются как колхозные. В Великобритании та же абсолютно ситуация, хотя страна немного меньше географически, но там тоже все время идет вот эта…И было куча историй, когда приходила какая-нибудь дама, по-моему, банк представляла, пришла на ВВС, дала интервью — и дальше ее просто закидали письмами, совершенно уничтожающими. Очень сильный акцент одного из регионов. И она просто вообще безграмотная. Это вот когда ассоциация с говором как с безграмотностью. Я спросила сегодня наших зрителей в твиттере, раздражает ли вас региональный акцент, и хочу, чтобы мы сейчас посмотрели, что люди отвечали. Мы выведем ответы на экран, и вы сможете их увидеть, а я их прочту. 

 — А шо?

 — Нет. Это мило и очень душевно, а еще слова новые, интересно! Осознаешь масштаб страны.

Макеева: Мне очень нравится этот ответ, хочу сказать, что он не очень распространенный.

 — Не раздражает, а слегка напрягает.

 — Может быть, неприятен на слух, но я бы не сказала, что раздражает. Сама с Урала и долго акцентом обладала.

 — Раздражает, но все зависит от того, как ты относишься к этому человеку.

 — Бесит уральско-тюменский акцент. Невозможный.

 — Акцент приходится имитировать, чтобы показать превосходство собеседника. Проще узнать слабости противника для победы.

 — Меня несколько раздражает, но неожиданно выяснилось, что мой московский говор тоже многих нервирует.

 — Если лицо страдает манией величия, московский акцент усиливает к нему неприязнь. Но если у человека самооценка адекватна — наоборот.

 — Я за многообразие. Мне нравится, когда люди разные.

 — Кого угодно раздражает акцент масквачей, а так плевать как-то.

 — Скорее нравится, чувствуешь себя сразу очень умным.

Макеева: Вы чувствуете, вроде похвалил, а оказалось, что совсем нет.

 — Ужасно раздражает, а еще больше дикая скорость речи.

Макеева: Вопрос, чья. Видимо, владивостокцев, они сказали, что мы говорим медленно.

 — Кааанешнаа раздражаааает.

Макеева: Это он явно пародировал московское произношение.

 — Раздражает ли вас региональный акцент? — Только украинский.

 — И, кстати, московский диалект уже лет 25 как практически полностью утрачен. Даже в Москве на него реагируют.

 — Не акцент, а говор. Говор раздражает!!!

Макеева: И еще несколько ответов:

 — Особенно московский.

 — Не раздражает совсем. А из моего родного региона — даже нравится.

 — Москальский — да.

Макеева: На этом завершим. Хочу обратить внимание, что и тут украинцы с россиянами ухитрились обменяться колкостями: москальский и украинский. Но мы это обсуждать не будем. А вот эта реплика, что московский диалект лет 25 как полностью утрачен. Это …нет? Про что это вообще?

Качинская: Вообще непонятно, про что речь идет.

Веденеева: Трудно судить. Если выговорите, что мы сам не слышим своего говора, то нам судить трудно.

Качинская:  Москва — это, в основном, литературный язык, если это правильный и грамотный язык, то куда он утратился?

Веденеева: Мы же не говорим о языке, мы говорим о говоре. Мы все время путаем понятия. И вот там тоже сказали, что когда говоры разные, когда люди акают, окают, растягивают или говорят быстро — это одно дело, а когда они говорят безграмотно,  вульгарно — это совершенно другое.

Качинская: А что такое безграмотно, вульгарно? Значит, у языка есть несколько слоев. Слой произношения, фонетики, слой грамматики, слой синтаксиса, слой лексики. Вульгарно — это где? На  каком уровне?

Веденеева: Вульгарно — это когда русские слова заменяются бранными, жаргонными, когда слова-паразиты постоянно, неважно, даже если они русские. Когда люди говорят «меня раздражает», то их раздражает не говор, на мой взгляд, а их раздражает именно человеческая безграмотность. Потому что от того, как человек говорит, это как ты визитную карточку получил. Вы сразу понимаете, с кем вы имеете дело. Насколько человек образован, насколько он умен, порядочен. Много качеств выясняется. Если мне говорят: «Вы знаете, у вас такой…»…Какая-нибудь подходит дама и говорит: «У вас такой сегодня  «лук». Я уже не хочу с ней общаться вообще. Я знаю, что такое «лук», но меня это раздражает. Мне не нравится, когда уничтожают мой язык. И когда вот эти вот слова-паразиты, они вроде бы и нормальные, но их употребляют совершенно взрослые люди. Когда-нибудь, лет через 100, наверное, это войдет в норму. Как слово  «тусовка». В 90-х годах я у телевизионных журналистов спрашивала: «Что такое тусовка, объясните мне?». Я никак не могла понять это слово. Сейчас это норма.

Качинская: Мы говорим о разных вещах. Одно дело  —  вливание англицизмов в русский язык, а другое дело — диалектизмов…

Веденеева:   А еще францизмов сколько. Каждое второе слово, по-моему, французское у нас. Если вдуматься.

Качинская:  Я скажу одну историю, потому что я занимаюсь очень много архангельскими говорами. Мы делаем архангельский областной словарь. Это один из крупнейших региональных словарей в мире. Мы издали 15 выпусков. Начали букву «З», которая закончится в 19 томе. Я про другое.

Однажды я встретилась с журналисткой, она мне рассказывала, как она использовала наш словарь. Потому что я считала, что все-таки это для специалистов, историков, этимологов. Как журналист может использовать словарь диалектных слов? Она собиралась на Пинегу, это регион в Архангельской области, и там в словаре есть географические пометки, где записано в какой деревне, в каком районе. Она выписала несколько десятков предложений, где было помечено, что это на Пинеге. Она приехала на Пинегу и включила в свою речь эти слова. И они говорят: «Ивановна, а ты признайся, ты ведь наша, пинесська». Она говорит: «Да нет, я  даже не из Архангельска, приехала из другого региона». «Да нет, — говорят, — ты уж не скрывай, мы же видим, что ты наша, ты все наши слова знаешь».

Я о чем говорю: если журналист, политик хочет расположить к себе электорат, то он вполне может использовать … говорить на диалекте он не сможет, но он сможет взять из словарей, а словарей очень много диалектных, и сейчас продолжают выходить в России, потому что мы сейчас стараемся схватить, ухватить, записать и сохранить то, что еще осталось.  Это действительно невероятное богатство языка. Выписать несколько слов, в свою речь затолкать — все, он будет свой, и он будет свой навсегда. Потому что вы правы: по речи встречают, по речи провожают, и речь значит очень много, но не всегда речь должна быть абсолютно правильная и грамотная. Это зависит от того, с кем вы общаетесь и для чего, с какой целью. Если вы приходите преподавать, вы обязаны говорить грамотно.

Макеева: Я хочу подключить еще одного собеседника. Нас уже давно ждут по скайпу в Санкт-Петербурге. Виктория Васильева — доцент Санкт-петербургского университета, кандидат филологических наук. Она долгое время работала в Пермском университете, занималась вопросами живой речи. А речь в Перми очень живая, как многие в России, знают, например, по сериалу «Реальные пацаны». Виктория Васильева потом переехала в Санкт-Петербург, и я думаю, Виктория расскажет нам, в первую очередь, о своем уникальном и как для профессионала опыте восприятия. Есть петербургское произношение, пермское произношение. Как на это смотрели в Петербурге. И особенно с точки зрения профессионала важно и интересно послушать. Итак, Виктория Владимировна, вам слово. Либо сразу свой опыт, либо, если хотите, можете какую-то реплику относительно того, что уже говорилось в студии.

Васильева: Я постараюсь уложить свое ощущение в короткое очень высказывание. Меня уже трясет совершенно, потому что я обеими руками, и ногами,  и руками на стороне моих коллег. Дорогие коллеги и дорогая уважаемая госпожа Веденеева, вот словарь Ожегова, где черным по белому написано, что садить и сажать — это абсолютные варианты, и они полностью перекрывают семантически друг друга. Поэтому выбор того или иного слова на той или иной территории привившегося по той или иной причине — это такая вкусовщина, страшная вкусовщина.

Макеева: Простите, а звонИть, или звОнить?

Васильева: ЗвОнит и звонИт — это, кстати говоря, тоже варианты, один из них является вариантом современного литературного русского языка, а другой является просторечьем. Давайте не будем сюда уходить, меня действительно уже просто разрывает на части, потому что я под каждым словом моих коллег-филологов могу подписаться. И сижу, подпрыгиваю, киваю, и говорю: да, да, да.

Макеева: Мы поняли. Теперь расскажите про Пермь и Петербург…

Васильева: Теперь я расскажу о том, что сегодня я провела эксперимент. Когда  мне предложили принять участие в нашей передаче, я решила провести эксперимент. У нас сейчас идет огромнейшая конференция,  форум и так далее. И я в этой беготне всем присутствующим, кого встречала, показывала вот эти вот пальцы и спрашивала: сколько пальцев? Один говорил: восем, а другой — восемь. Так вот тот, кто говорил «восем» — это коренной петербуржец, кто говорит «восемь»  — тот, конечно, приехал и может не рассказывать, что он петербуржец в 25 поколении. Есть вещи, которые сразу слышишь, абсолютно права Ирина Борисовна, сразу слышишь.

Я села в автобус, когда приехала в Петербург и слышу название остановки: Лермонтовский проспект, 37. И я тут же поняла, что я попала в Петербург, потому что такого твердого произношения нигде больше не услышишь. Цифра восем и сем  — это такой шибболет для петербуржцев. Я очень прислушивалась ко многим вещам, потому что мне было важно, насколько я попаду или не попаду. Что касается чисто фонетических вещей, то, конечно, разница небольшая. Потому что пермский говор тоже окающий, так же, как и петербургский изначально когда-то исторически. Сейчас вообще уже смешно говорить, потому что все смешалось, и практически уже нет такого сильного расслоения. Тем не менее, намного интереснее, чем отдельные словечки, которыми так гордятся петербуржцы.

Не буду произносить теперь реплики, как говорят петербуржцы, это неважно, везде есть такие слова. Это неинтересно в смысле сопоставления, но то, что петербургская речь более медленная, чем пермская — это однозначно. То, что здесь есть странные интонации, естественно, что я стала слушать названия остановок в метро и в транспорте, потому что мне казалось, что там должна быть явлена та самая норма, о которой наша Татьяна Веденеева так печется.

Макеева: Вы заклевали Татьяну.

Веденеева: Я тоже сейчас возмущена, потому что вы считаете, что не должно быть эталона. Это ужасно. Мы говорим вообще о разных вещах. Я тоже за то, чтобы люди акали, окали, улыбались, смеялись и любили друг друга. Не надо меня клевать. Но должен быть эталон, должны люди уметь грамотно говорить. И кто-то им должен это объяснять. В том числе, телевизионные журналисты. А вы, филологи, пишите книги. Ради Бога, пишите любыми словами, мы будем с удовольствием их читать.

Васильева: Безусловно. Но если вы так легко считаете, что человек, который говорить садИть, он неграмотен, а который говорит «сажать», скажем, про картофель, он грамотен, то вы просто ошибаетесь. И такой путаницы очень много. И мы должны понимать, что у нас есть вот этот вкус и привычка.

Веденеева: Просто я хочу сказать, что человек, который говорит «садить», это значит, что он закончил плохую школу  или плохо учился, и у него были плохие педагоги, он закончил, у него плохое образование, мы сейчас говорим о Москве, о современной стране, о современном обществе. Мы сейчас не говорим о науке. Если я хочу иметь с вами бизнес, и я с вами общаюсь, то для меня то, как вы говорите, уже о чем-то говорит. Какую школу вы закончили, кто вам преподавал, что у вас вообще в голове, если вы до сих пор не научились правильно произносить  слова.

Макеева: Давайте дадим ответную реплику Виктории короткую, и мы должны идти дальше. Она с нами не на равных, она по скайпу. Поэтому давайте дослушаем.

Васильева: Коллеги, я в скайпе показывала словарь, который четко говорит, что глаголы «садить» и «сажать» в первом значении совершенно варианты одного и того же. Они равноправны.

Веденеева: В советское время меня бы просто уволили. Моя премия накрылась бы за квартал сразу, если бы я в советское время, у нас тоже были словари, по которым мы обязаны были работать…

Макеева: Мы оставим это, как есть. Мы здесь не добьемся какого-то единого мнения.

Васильева: Тогда по поводу наблюдения…

Макеева: И мне тоже не нравится «садить».

Васильева: Вы сейчас сказали ключевое слово: не нравится. Но прежде чем сделать вывод о том, что те, которые так говорят неграмотные, нужно заглянуть в словарь. Вот и все.

Макеева: Спасибо большое, Виктория. Я получаю большое удовольствие от нашей дискуссии.

Гусейнов: У меня для примирения. Дело в том, что, во-первых, очень интересны эти наблюдения за другим языком, Это твой же язык, но ты вдруг видишь, что здесь говорят по-другому. Здесь есть две стороны, как мне кажется, и они состоят в следующем: то, что раздражает Татьяну и многих других, это вовсе не безграмотность, как в случае сажать и садить. Это отсутствие дисциплины в любом языке. На любом говоре, на котором говорит человек. Когда вы слышите просто неряшливую речь, когда вы слышите постоянное меканье и беканье, когда вы слышите, что человек поет какой-то блатняк, говорит с блатным акцентом.

Макеева: Это следующая тема, на что может претендовать блатной жаргон.  Может быть, он может претендовать на диалект?

Гусейнов: Блатной жаргон раздражает действительно очень многих. В музыке, всюду, но он господствует, в том числе, в СМИ. Неряшливая речь, но вы никогда не услышите человека, например, на радио, телевидении, в России, на центральном телевидении, я только Дождь смотрю, другое телевидение не смотрю, но радио слушаю иногда, вы никогда не услышите людей, которые, например, окали бы. Их просто не возьмут, потому что это неправильно. В этой огромной стране, где живут десятки миллионов человек, говорящих на своих говорах, из разных мест. Вы вынуждены, сидя в Перми, слушать там на радио и телевидении не тот говор, который распространен в этом регионе, а тот, на котором якобы обучают в Москве в соответствующих заведениях.

Это неправильно. Страна большая, и в ней унифицировать, проводить орфоэпическую норму одну, довольно узкую  и требовать, чтобы вся страна  слушала это, ориентировалась на это и считала, что это главная великая ценность, это абсурд, и он очень больно отзывается на сознании людей. Отношение к речевому портрету человека — это очень серьезная вещь. И уважение к его инакости, оно должно воспитываться очень рано.

Макеева: Тут тоже не может быть идеального варианта. И один, и другой вариант обязательно кому-нибудь не понравятся. Прекрасный пример ВВС: долгое время ВВС ровно делала то же самое. Оно все подводило к лондонскому классическому благородному произношению. Потом ВВС изменился и стал нанимать разных ведущих, и не переделывать их акценты не только в Британии, но и за ее пределами. И то, и другое не нравится. Потому что акценты критикуют, отсутствие акцентов критикуют ровно как вы минуту назад. Это вопрос вкуса?

Гусейнов: Это вопрос политики, социального равновесия, это вопрос уважения к разным людям.

Макеева: Мне, как слушателю радио ВВС, это нечасто удается слушать, потому что у нас, к сожалению, нет ВВС ФМ частоты в России. Но когда мне удается, меня это раздражает. Мне не нравится много диалектов. Но я не носитель английского языка, поэтому мне не нравится, потому что я плохо понимаю, когда говорят с акцентом. Но я понимаю, почему это неприятно.

Качинская:  Есть общее универсальное: свой-чужой.  Чужой всегда он как бы чужой. Чуждость речи, неправильность речи, с другой стороны, эталон должен быть и литературный язык является таковым.

Макеева: Что мы будем брать для эталона: московское …

Качинская:  Оно уже есть, его не надо брать. Если бы Иван Грозный в свое время не победил Новгород, то Новгород, возможно, стал бы столицей, тогда литературным языком стал бы новгородский диалект, но этого не случилось, победил Иван Грозный — и поэтому в основу литературного языка положен московский диалект. Поэтому мы не можем тут решать, где бы нам взять норму. Норма у нас уже есть, она дана. Она все равно меняется. Насчет звОнит-звонИт, будущее за звОнит. Я должна вас огорчить. Но все должны соблюдать старшую норму, кто хочет говорить на литературном языке. Собирали ягоду в кустах у Пушкина, это собирательное значение, когда единственное число и обладает собирательным значением. Поэтому тут ничего страшного нет. 

Веденеева: Да вообще нет ничего страшного. Мы никого не пугаем.

Качинская: Я не про то. Например, глагол «варить», который устроен точно так же, как «звонить». У Пушкина: «ты пищу в нем себе варИшь». Мы сейчас не можем сказать «варИшь», мы говорим «варишь». Потому что произошел перенос ударения. В пушкинское время говорили так.