Москва: модернизация и канализация

В беседе участвовали:

— журналист Юрий Сапрыкин

— архитектор, ландшафтный дизайнер Андрей Коровянский

— главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов

— декан Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ Алексей Новиков 

— ​директор фонда «Городские проекты» Максим Кац

Лобков: Одной из главных проблем, как мне кажется, была в этом сезоне — это, конечно, разрыв коммуникаций. То есть пока Сергей Собянин общался с «Российской газетой», блогерская жизнь бурлила, там появлялись совершенно невероятные версии, кто и кому что откатил, и вот этот разрыв коммуникаций был совершенно невероятным. Поэтому люди зачастую не понимали, что им подарили на этот День города.

Обращаюсь сразу к Александру Баунову, который стал окошком во внутренний мир московского мэра, потому что вы за многие годы стали первым независимым журналистом, которому Собянин дал интервью. Он был достаточно расслаблен, достаточно откровенен?

Баунов: Достаточно, потому что когда ты говоришь час 40 минут, напряженно держаться трудно. Это была одна из идей, что говорить надо долго и говорить надо в кафе, просто чтобы человек немножко перестал себя контролировать. Для человека, который является функционером, управленцем, а не политиком и не оратором, он держался вполне прилично.

Лобков: Правильно я понимаю, что это был некий реванш общества за тот сокрушительный провал, который был после презентации этого проекта в «Российской газете», когда там просто ощущение, что наняли оставшихся чудом с 1952 года?

Баунов: Я не общался с его пресс-службой, я общался только с «Афишей», это тоже было в некотором смысле мое пожелание, поэтому я не знаю, вина это пресс-службы или это так «Российская газета» сама сделала, я помню этот текст замечательный в духе совершенно съезда победителей и даже более поздних времен.

Лобков: Правильно я понимаю, что не согласовывали никакие вопросы?

Баунов: Нет, это было достаточно свободно, во всяком случае, это было не менее свободно, чем общение с западными чиновниками или с американскими, с которыми мне тоже приходится общаться или слышать рассказы о том, как они принимают вопросы.

Лобков: Мне показалось, что он любит это, это детище выпестованное, вся реконструкция.

Баунов: Об этом он говорит гораздо охотнее, чем о себе любимом. То есть гораздо меньше про себя, оживления такого человеческого, чем разговоров о реконструкции.

Лобков: Мы знаем, что это лето было очень жаркое в смысле отношений между властью и народом, чего стоит хотя бы скандал на Патриарших прудах, который был одним из самых ярких.

Сапрыкин: Это был конфликт между народом и народом.

Лобков: Разными народами. С одной стороны, создается очень хороший город, привлекательный, и начинают вдруг подтягиваться люди из Бибирево, которые понимают, что есть не только дорога из Бибирево до Домодедово, а оттуда в Турцию на неделю, а потом обратно в Бибирево, а выясняется, что есть метро, которое идет до станции Боровицкая, а оттуда весь центр вам открывается, который для вас сделал город частично на ваши деньги. И оказалось, что это не устраивает тех, кто там живет. То есть этот проект, который сейчас закончился, правильно я понимаю, что он может породить новые некие конфликты?

Баунов: Он не закончился, могу расстроить тех, кто на это надеялся. Судя по нашему разговору, он не закончился, а будет перманентным.

Сапрыкин: В следующем году будет 59 улиц, а в этом было 43.

Лобков: Некоторые будут по второму разу.

Баунов: Вряд ли по второму разу.

Лобков: Создаст ли это новый виток напряженности? Этот проект сам и то, что получится в результате? Массы людей приедут в центр города, начнут его заселять, что не понравится тем людям, которые привыкли к некой элитарности, пускай на разбитых улицах.

Сапрыкин: Мне кажется, что для того, чтобы создать новый виток напряженности, необязательно перекапывать 59 улиц, новый виток напряженности сейчас создает все что угодно. Случилось чего в 57 школе — новый виток напряженности, Прилепин написал про газировку — новый виток напряженности. Я, как известно, выпилился из социальных сетей, но до меня эта напряженность все равно долетает. И я с некоторым даже восторгом наблюдаю, чем случайнее, тем вернее рождается новый виток напряженности. Что касается понаехавших из Бибирево, мне кажется, это абсолютно какой-то выдуманный конструкт, потому что эта метафора, которая развилась про саранчу в разговоре с людьми с Патриарших прудов, ну мы же с вами бывали с заведениях на Патриарших прудах. Редкий бирюлевец долетит до середины первого коктейля, потому что это как бы далеко не демократичный уровень цен. Приезжают туда, а, может быть, и приходят пешком ровно такие же люди ровно такого же социального круга, как и те, кто там живет. Это конфликт своих со своими, никаких двух разных народов нет. Этот человек на Ламборджини, который там в 3 часа ночи гудит, он не из Бирюлево приехал, он вполне мог бы там жить, а, может быть, там и живет.

Лобков: Алексей, скажите, пожалуйста, задумка создать «Открытый город», который порождает какие-то новые конфликты, но задумка создать открытый европейский город — то, что было задумано КБ «Стрелка», то, что реализовалось сейчас почти целиком в центре, по крайней мере. Удалось или нет?

Новиков: Ну, во-первых, пока это не конец проекта, во-вторых, задумка очень хорошая, на мой взгляд, и она должна продолжать реализовываться. Другое дело, что у Москвы есть масса проблем на периферии и в спальных районах, и тут возникает дилемма — заниматься периферией или заниматься центром, заниматься благоустройством или заниматься здравоохранением. Это вопрос политический, он решается на уровне демократии, если она в принципе существует. Что касается «Открытого города» — это прекрасно по причине того, что, по сути дела, вы таким образом повышаете благосостояние людей в этом конкретном месте, необязательно живущих, но и приезжающих туда. Есть такое понятие «социальная зарплата», и на нем держится проблема безбилетника так называемая, когда вы приезжаете в город, она столица — Москва, из любой части страны, и пользуетесь всем этим комфортом — какой-то социальной инфраструктурой и всеми этими замечательными магазинами, парками и т.д. Это все создано за деньги московских налогоплательщиков и, тем не менее, этим пользуются все остальные. И это нормально, проблема безбилетника не решается, она так и существует. Поэтому переживать на эту тему точно не стоит. Сам по себе проект гигантский, таких можно пересчитать просто по пальцам.

Лобков: 100 миллиардный примерно.

Новиков: Понимаете, по деньгам он не очень большой, это в сравнении с другими странами совсем не так много, а уж по проектным работам просто вообще минимум. Там 12,5 млн. долларов, притом, что в каких-то небольших латиноамериканских городах…

Лобков: То есть это те самые 900 млн. рублей, которые получила КБ «Стрелка»? Это умеренная сумма?

Новиков: Это менее чем умеренная, ниже среднего по мировым стандартам.

Лобков: То есть то, что сейчас говорят блогеры, что это очень много — это популизм?

Новиков: Мне кажется, если обсуждать цифру, а не процедуру конкурса и т.д., в которой я не очень разбираюсь и не понимаю, каким образом этот конкурс происходил, но, тем не менее, сами по себе работы очень большие, там же не только концепция, это же не просто стопка бумаги с концепцией, это управление проектами, это контроль за тем, что происходит, это подбор бюро, в том числе, международных, очень дорогих, это оплата их работы. В конечном итоге, это очень большой проект и управленческий, и концептуальный, интеллектуальный. Поэтому в данном случае за такого рода работу, как правило, десятки миллионов долларов. В Европе, я недавно специально интересовался, там и 300 млн. долларов за проект по управлению и созданию концепции реконструкции нескольких моногородов. По масштабам примерно похоже на то, что происходит в Москве. Москва — это примерно то, что происходило после 11 сентября в Нью-Йорке в нижней части Манхэттена, когда они там полностью переложили все коммуникации. Люди считают, что это просто плитку перекладывают в Москве, а там же коммуникации полностью перекладывают. В сверху плитку, конечно.

Лобков: А правда, что в значительной мере это декоративные вещи — этот проект. Что очень много вещей осталось забытыми внизу, что показал скандал с этими ливнями, которые произошли в это же время, Москву затопило, выяснилось, что там куски от нового проекта попали в старую ливневую канализацию и, таким образом, прекратили движение подземных сточных вод. Совершенная метафора получается. То есть мусор от этого всего космоса попал куда-то в сталинские коллекторы, и они перестали жить. Насколько это все серьезно — то, что там внизу? Насколько нас ожидает некая подземная бомба, которая там зарыта?

Коровянский: Находясь здесь, мне очень сложно говорить о какой-то конкретике, тем более, что это надо быть непосредственно в проекте, а в каждой стройке есть свои нюансы, есть свои проблемы. То, что могла быть забита ливневка, — это вполне вероятно, в некоторых случаях это могло случиться. Сейчас то, что было построено, мы увидим эти проблемы только, может быть, через 3-5 лет, потому что пока конструкция будет работать достаточно хорошо.

Лобков: Темпы вас не смущают? Мне посчастливилось, я живу там, просыпаюсь в 6 утра под звуки болгарки, циркулярной пилы, ночью зачастую работают. Нет ощущения, что это настолько быстро и к дате, что это просто невозможно сделать качественно?

Коровянский: В принципе, понимаете, основная проблема грунтов в Москве, непосредственно это суглинки или перемещенный грунт, они требуют создания конструкции 60-70 см, и если по давлению рассматривать, у нас среднее давление конструкции 75 тонн на ось, то, конечно, надо бетонировать. А естественное время набора прочности бетона — порядка 20-24 суток, то есть это то время, когда бетон надо налить, и он должен естественным образом набирать прочность, это без каких-либо пластификаторов.

Лобков: Это не класть пока плитку.

Коровянский: Ну да. И отслеживать температурные режимы. Если не использовать эту технологию, а использовать другие бетоны, то можно создать более быстрое покрытие, но оно может держаться менее чем…

Лобков: То есть если суровая зима, то может быть…

Коровянский: Нет, это больше связано с конструкциями, давлениями.

Лобков: Здесь был избран такой эрзац-вариант.

Коровянский: Понимаете, надо смотреть каждый из этих проектов и каждый из этих проектов анализировать. Но в целом то, что было видно, что там бетон В15, В25, то есть это, скорее всего, именно так и выбрано. Тем более, что в принципе послойное уплотнение достаточно долгое, и если это проведено быстро, то это, конечно, гениально.

Лобков: Это проведено за ночь. Я просто видел, как это проведено. Вечером оно не проведено, а утром оно уже лежит. Ощущение декоративности есть такое во всем этом? Учитывая, что на самом деле главный объект, который будет сдан, это, конечно, Центральная кольцевая железная дорога, это мега-проект, конечно. То, что мы видим невооруженным глазом, эти огромные пространства, застеленные этой плиткой. Есть ощущение некой декоративности? Эти деревянные скамейки из чуждой нам древесины, которые стоят на Новом Арбате, экзотические самшиты, которые не зимуют здесь, которые нужно куда-то потом убирать. Вот есть ощущение декоративности, искусственности, театральности?

Баунов: Я думаю, что это не ощущение, а замысел декоративности. То есть это просто придумано так, чтобы это было декоративно.

Новиков: С одной стороны, это так, действительно, то есть сам проект подразумевал именно благоустройство с точки зрения декоративности, хотя та декоративность, о которой вы сказали, — этим совсем другой департамент Москвы занимается и устанавливает все эти лавки и т.д. Пока то, что мы увидели, это не то.

Баунов: Естественно, не только критики, а и сомневающаяся часть аудитории смешивает все-таки работу трех ведомств, которые не всегда согласовывает свои действия. Один — это департамент транспорта, это парковки, велодорожки и прочее, другой, насколько я понимаю, пока я об этом писал и пока с Гришей Ревзиным общался, пока он писал нам тексты — это департамент благоустройства, который занимается пешеходной Москвой, и департамент торговли, если я не ошибаюсь, который делает этих зеленых женщин.

Сапрыкин: И который делает киоски.

Баунов: Вот домики, зеленые женщины и веночки — это не тот департамент, который тротуары, фонари и не тот, который велодорожки и парковки.

Лобков: Картинка как у Сорокина в «Сахарном Кремле», где одновременно у вас высокие технологии и какая-то Древняя Русь, которая из этого айфона прорастает своими корнями. Есть ощущение некой какофонии. Юра, у вас возникает это ощущение или нет?

Сапрыкин: Я понимаю, что ни одному горожанину и ни одному потребителю не объяснишь, что плитка — это одни, парковка — это другие, а зеленая голова — это третьи.

Лобков: Налоги-то мы платим в одно окно.

Сапрыкин: Все лето рабочие копались в земле, а я копался в себе. Я понял, что единственное, что меня действительно в этой истории раздражает, — это бесконечное увеселение в виде этих малых архитектурных фестивальных форм. Опять же, даже в зеленой голове нет ничего плохого, если поставить ее, как оригинал зеленый головы, построенный в Канаде, посреди какого-то зеленого луга. Когда она возникает рядом с памятником Пушкину, а вокруг еще идет программа «Моя улица» с отбойными молотками, возникает некоторый диссонанс. Наверное, идея была в том, чтобы немножко сгладить этот фон от строительных работ и создать какую-то увеселительную атмосферу. Но она, к сожалению, наоборот, как-то входит совсем в противоречие, по-моему. Наверное, проще было бы сказать: братья и сестры, давайте, пожалуйста, потерпим ремонт, следующим летом еще потерпим, зато смотрите, как красиво становится. А вот эта немножко неестественная, вычурная и местами безвкусная радость посреди стройки, она…

Лобков: Вообще плохой пиар. Если, по сути дела, Собянин до вашего интервью разговаривал с — не говорят теперь «креативный класс», говорят теперь «творческие работники»…

Баунов: Я называю их горожанами умственного труда. 

Лобков: Разговаривал с горожанами умственного труда при помощи колонок Григория Ревзина в основном. А со всеми остальными — при помощи «Москвы-24».

Баунов: Поскольку колонка Григория Ревзина была опубликована у меня, я категорически возражаю против того, что Собянин таким образом разговаривал.

Сапрыкин: Мне тоже кажется, что Григорий вправе говорить сам за себя.

Баунов: Я понятия не имел, о чем он напишет и как он напишет. Просто я давно хотел получить текст Григория Ревзина. Он мог написать с таким же успехом об Олимпиаде в Рио у меня, но лучше он у меня напишет про это и все. Я думаю, что Собянин не ночевал в его тексте до того, как он у меня вышел. А уж я тем более править его не стал.

Лобков: Вся эта проблема восприятия самого проекта из-за того, что нам не разжевали.

Сапрыкин: Нас не очаровали и нас не влюбили. Мне кажется, дело не только и не столько в объяснении того, как это будет сделано, а в создании какого-то ожидания, ощущения, что сейчас произойдет что-то хорошее. И это ощущение довольно поздно создавать в тот момент, когда начинается стройка, и для этого не всегда достаточно табличек на строительном заборе или зеленых полосок.

Лобков: Это проблема доверия к власти. Если власть что-то делает, значит, она имеет в виду что-то совершенно другое. Сотрудник ГАИ — я когда его вижу, у меня последней приходит в голову мысль, что мальчик больше всего в жизни хотел заниматься безопасностью дорожного движения. Мне кажется, он хотел заниматься чем-то другим, поэтому взял в руки полосатую палку. То есть если делает что-то мэр или мэрия, это значит где-то я должен увидеть пилу, распиленное. Это уже сломать невозможно.

Сапрыкин: Не хочу никого противопоставлять никому, но, например, у Капкова получалось. А, с другой стороны, у Путина получается. Вы представьте себе, что ответственным за программу благоустройства является Владимир Путин, представьте себе вот эти телевизионные репортажи, когда он идет, потрепывая по плечу какого-нибудь мальчугана, который дарит ему редкий самшитовый цветочек, только что высаженный в эту удивительную дизайнерскую клумбу, и пусть он говорит ему: «Считаю правильным, что все улицы Москвы должны получить новые фонари и новую плитку». И все сразу, за исключением отдельных отщепенцев, которым все не нравится, умилятся.

Баунов: Как тут можно согласиться? Конечно же, ровно та аудитория, которая отрицает Собянина, отрицала бы и Путина, если бы он руководил программой урбанизации.

Сапрыкин: В этой шутке есть доля шутки. Я хочу сказать, что это задача гораздо более сложная, требующая гораздо более эмоциональных усилий.

Лобков: Это уже доказанные совершенно сведения, что московская мэрия выделяла довольно большие бюджеты, десятки миллионов рублей, различным СМИ на пропаганду этого проекта.

Баунов: Просто она под СМИ понимает одно, а та аудитория, с которой она разговаривает, понимает под ними другое.

Сапрыкина: Потому что эта история не делается пропагандой. Пропагандой можно уговорить широкие народные массы, что Крым — это хорошо, а уговорить узкие народные массы, что отбойный молоток под их окном все лето — это еще лучше, как бы здесь нужны все-таки более тонкие человеческие и какие-то эмоциональные методы.

Лобков: Для кого это все делается? С одной стороны, вроде для тех, кто живет в Москве, а это население огромной европейской страны, наверное, Швейцарии, Дании. 20 млн.

Баунов: Больше. Мне произнесена была цифра во время интервью — 25 млн. «Сколько-сколько? - спросил я. - Разве не 15?». Мне сказали: 25.

Лобков: А с другой стороны, это делается для того, чтобы повысить поток туристов в Москву, инвестиционную привлекательность, цену каждого квадратного метра. Для кого это — для туристов или для местных? Ощущение, что это витрина для страны, как делался Парк Горького, чтобы приехала условная Фрося Бурлакова в платочке, выбежала из такси, посмотрев на счетчик, и попала в Парк Горького — и все, там стоят женщины с веслом, там 500 млн. разных гераней, бургеры. У вас ощущение какое, Алексей, для кого это сделано?

Новиков: Москва — столица, конечно, для всей страны, разумеется. Это очевидно и не может быть по-другому. Город открыт для всей страны, для всего мира, должен быть таким. Был такой проект по созданию московского международного финансового центра, когда думали о том, что там нужно менять систему навигации в городе, что очень правильно, кстати говоря, и делать специальный налоговый режим, специальный режим по обращению ценных бумаг и т.д. Это все вместе с благоустройством было этим большим проектом.

Лобков: По сути дела, это то, что до нас доехало от той знаменитой программы.

Новиков: Не доехало практически ничего, практически все было заброшено в какой-то момент.

Лобков: Когда Медведев перестал быть президентом, правильно?

Новиков: С какого-то момента это все сошло на нет. Само по себе благоустройство — конечно, это мегаполис, конечно, это столица, де-факто столица, де-юре столица, очевидно, что это для всех и ни в коем случае только не для москвичей.

Лобков: Победит ли классовую, имущественную, какую-то кастовую рознь в Москве, мы знаем, что в Москве огромное количество людей, которые приехали недавно, устроились на работу, живут в съемных квартирах за МКАДом зачастую, есть тут решение создания более-менее однородной среды? Потому что мы прекрасно понимаем, что после Дня города город будет другим. Все поедут, все узнают, что есть эти улицы, всех увидят еще раз, и все люди поедут.

Новиков: Мне кажется, здесь, во-первых, конечно же, если бы была возможность, а в городской политике и в политике вообще это всегда выбор меньшего из зол, то есть мы не можем выбрать что-то, что нам бы очень хотелось. Нам бы очень хотелось потратить огромное количество денег на то, чтобы провести благоустройство на периферии, в этих районах, которые очень плотны по населению, чрезвычайно разрозненные и разбросанные в пространстве, это очень плохая характеристика.

Лобков: Это фавелы.

Баунов: Фавелы — это самострой.

Новиков: Это никакие не фавелы, конечно, и в этом смысле Москве повезло, потому что социальная перемешанность Москвы гораздо более высокая, чем в других странах — и в Штатах, и в какой-нибудь Бразилии, Москва гораздо лучше в этом смысле выглядит. Нет никаких гетто и т.д.

Баунов: Гетто, конечно, образуются, но, конечно, далеко от того, что есть даже в Вашингтоне, я ж не говорю о Латинской Америке.

Новиков: Это бы надо сохранить, не делать градиентов, и, конечно, в этом смысле деньги надо было бы потратить на благоустройство периферии московской.

Баунов: Я думаю, что это сохранилось некоторым образом естественно просто в силу дороговизны московского жилья, когда молодой специалист, приехавший в город, вынужден селиться в простом районе, он не поедет в центр. Поэтому человек с хорошим образованием и с хорошей начальной должности в компании, не топ-менеджер, но человек приличного среднего класса все равно будет жить на периферии.

Лобков: Этот проект Центральной кольцевой дороги — это, по сути дела, проект Витте. Есть в этом какой-то символизм, что сейчас, наконец, есть деньги, аналогичные тем, что были в Москве в период расцвета промышленного капитализма, что их можно потратить спокойно совершенно?

Новиков: Понимаете, у Москвы есть три гениальных проекта, которые рассчитаны на 100 лет вперед. Это Московская кольцевая железная дорога, которая теперь центральное кольцо, это река, линейный центр, который распаковывает спальные районы и дает им доступ к центральной среде, к качеству центральности, потому что теперь это качество будет вдоль реки расположено. И третий большой проект — это редевелопинг промышленных зон, создание центров занятости в спальных районах. Это могут быть технопарки, это должны быть центры занятости, причем очень квалифицированной занятости, там есть для этого пространство. Каждый из этих проектов имеет кучу всяческих засад, это сложно, но, тем не менее, они создают вместе каркас для расселения Москвы на будущие годы. Хотя, конечно, главные проблемы Москвы решаются за ее пределами. Это инвестиции в другие города, чтобы они могли конкурировать с Москвой, чтобы люди ехали туда, а не в Москву.

Лобков: Хотел бы спросить у Максима Каца о том, как вы, как муниципальный депутат, который знает все изнутри, оцениваете качество этого подарка москвичам, есть ли у этого подводные камни, второе дно.

Кац: Конечно, у этой истории есть второе дно, потому что стратегия у мэрии Москвы какая-то непонятная, она в двух направлениях идет. Есть очень адекватная история, связанная с улучшением пешеходизации центра города, с одной стороны, с другой стороны, совершенно неадекватная история с расширением проезжей части дорог, инвестицией таких огромных сумм в автомобильные развязки на периферии, отказом от троллейбусов в центре города. То есть негативные вещи. Проблема с том, что мэрия Москвы инвестирует и в позитивные, и в негативные вещи. Это большой прогресс по сравнению с прошлой мэрией Москвы, которая инвестировала исключительно в негативные вещи, а позитивными вообще не занималась, но все равно можно делать намного лучше. Что касается конкретно этих реконструкций улиц в центре, то в целом мне там все нравится кроме каких-то мелких незначительных вещей. Но главное — там стратегически все идет в верном направлении: расширят тротуары, делают правильные приоритеты.

Лобков: Я живу на Садовом кольце и вижу, что там происходит. Бензин у нас все равно не будет Евро-6 довольно долго, я не очень представляю себе людей, гуляющих по этим широченным тротуарам по Садовому кольцу навстречу автомобильному потоку, от чего к чему они там будут гулять? Там нет обычных кафешек. Или это должно вырасти на инфраструктуре этой? Но от чего вырасти, если там некуда, извините за выражение, слить воду, потому что для кафе нужно что-то, а первые этажи заняты.

Кац: Так получилось, я сам живу на Бульварном кольце, а не на Садовом, там как раз гулять можно. Есть большие вопросы по реконструкции этих широченных улиц — по Садовому кольцу, по Тверской, хотя Тверскую сделали неплохо, по Арбату. Действительно Тверскую надо было замедлять, уменьшать там количество полос, чтобы это не было магистралью, а было обычной городской улицей. Конечно, Садовое кольцо надо сужать, надо делать там трамвай или троллейбус по выделенной полосе общественного транспорта, чтобы там не было этой магистрали с огромным количеством бензина, чтобы невозможно там было погулять. Это же Садовое, там должны быть сады. И в центре города не место таким магистралям, которые 12-полосные или 8-полосные в одну сторону, как кое-где Садовое кольцо. Так что это недоделано. Но много где это очень правильно, если брать какую-нибудь Никитскую или в прошлом году Бронную сделали, в этом году сделали много улиц небольших в пределах Бульварного, Садового кольца, там нет никаких потоков машин, там действительно сразу развивается эта жизнь, там появляются кафе, они выставляют на улицу эти стульчики, и все это начинает жить. Это правильная стратегия, она просто не докручена пока. Ничего, это докрутится.

Лобков: Андрей, вопрос к вам. Как я понимаю, эти велодорожки, которые появились в центре, это всегда хорошо? Помню, Капков — велодорожки — Собянин, это связка такая была.

Коровянский: Нас практически во всех проектах чиновники, так или иначе, просят использовать велодорожки. К сожалению, у нас идут более детальные проекты, и мы, соответственно, изучаем социальную нагрузку, по моему мнению, в Москве с таким большим количеством населения велодорожки не нужны, и это ошибка — размещать их в центре. Тем более, именно велодорожку, а не велополосу. То есть велополоса вполне возможна. Дело в том, что велодорожка рассчитывается на скорость 20-25-30 км/час, и не всегда есть тормозной путь, не всегда мы можем просчитать плотность потока.

Лобков: А эти замечательные экзотические деревья, которые у нас высаживают — пурпурные клены, что-то я еще там видел, какие-то невероятные яблони — оно будет жить или нет? Потому что на Маяковской они выжили один год. Сергей Семенович очень любит всякую зелень, как и я, но я вырос суровом краю, в Ленинграде, и он тоже в суровом краю, вполне понятно, нам хочется «Приедешь в Москву — пальмолистья висят. В наш климат пришло потепление», как Семен Кирсанов писал. Не могли пальмы посадить — так виноградные гроздья были на станциях метро, хочется тепла, хочется, чтобы Москва стала теплым городом. На это потратить можно много денег и создать субтропики.

Сапрыкин: В книжке Паперного описано, что это один из признаков культуры два. Что хочется, чтобы все было теплое и изобильное.

Лобков: Чтобы виноград рос на балконе, и итальянка собирала виноград как на картине Брюллова. Это навсегда просчитано или нет?

Коровянский: Конечно, мы в каждом проекте, прежде всего, основываемся на инженерной экологии. К сожалению, в центре города внутри Садового кольца загрязнение города настолько высокое, что говорить и гарантировать существование дерева или любого другого растения в нормальном здоровом состоянии практически невозможно. А вот выбор тех или иных растений — зачастую проблема профессионализма дендрологов.

Лобков: Сергей Семенович пять раз сказал в «Российской газете», что мы здесь посадим бардовые клены, какие там дендрологи, извините? Главный дендролог сказал — бардовые клены. А правда, хочется чего-то необычного, пальмы хочется у Большого театра поставить, хочется этой какой-то…

Коровянский: Всесезонное озеленение рассчитано на два или пять лет, причем если правильно подобрать стоимость посадочного материала, его можно менять, достигнув определенного возраста, и это вполне нормальная практика. Чем смотреть потом на угнетенное растение, которое потом будет постепенно погибать. Хотя два года назад об этом РАН имени Цицина — Карписонова Римма Анатольевна и Рысин Сергей Львович, это два профессора — они издали брошюру, которая рекомендовала посадочный материал для центра города. Я знаю, что это великолепный материал, но боюсь, он не достиг цели.

Лобков: То есть до чиновников это не дошло.

Коровянский: Чиновникам это, в общем-то, и не надо.

Лобков: А этот проект «Центральные дороги», Максим, хотел у вас спросить, ваша точка зрения, сейчас беспрецедентная рекламная акция, то есть московская мэрия на месяц сделала бесплатно. Я сам, например, поеду в первый же выходной день, который у меня будет, мне, правда, интересно посмотреть Москву даже не изнутри, а из этого чрева Москвы, который 80 лет для меня был закрытым, единственный способ посмотреть на это все было полететь на вертолете, теперь можно через это все проехать, это такой аттракцион получается. Это создаст новые точки роста для бизнеса, новую среду обитания?

Кац: В этом проекте что хорошо — что он относительно малой кровью создаст новую серьезную такую магистрально-транспортную связь, то есть появится практически еще одна кольцевая если не ветка метро, то что-то похожее. И это не очень дорого. В этом смысле все хорошо, я тоже поеду, как только она откроется, сразу покататься. Но я, конечно, не уверен насчет целесообразности именно транспортного смысла этой штуки, посмотрим, как она будет работать. Но особенно я не уверен насчет транспортного смысла второго кольца метро, которое там строится недалеко.

Лобков: Его уже практически достроили, осталось вывести на поверхность.

Кац: Это действительно непонятно, там громадные инвестиции, непонятно, зачем это все. Мне кажется, эти проекты, особенно метро, это уже лишь что-нибудь там выкопать. Железная дорога мне кажется проектом правильным и хорошим, самое главное — это верное стратегическое направление. Я еще хотел про деревья добавить, Сергей Семенович любит клены бардовые — слава Богу, Павел, пусть любит бардовый клен, потому что Юрий Михайлович любил тоннели и бессветофорные магистрали. Теперь у нас Алабяно-Балтийский тоннель за 3 млрд. долларов никак не могут выкопать и еще чуть ли не закопать теперь его надо. Пусть лучше любят клены, это большой прогресс, пусть сажают клены, пусть тратят на них деньги, это намного лучше, чем тоннели. Когда у нас будет мэр, который будет делать вещи не потому, что он их любит, а потому, что это правильно с точки зрения эффективности работы города и качества жизни жителей, когда-нибудь это случится. Пока у нас такое. Вот он не любит троллейбусы — он взял их вырубил, он любит клен бардовый — он его собирается посадить. Ничего, клен лучше, чем тоннели. Может быть, когда-нибудь будет нормальный мэр, он будет тогда, когда граждане будут ходить на выборы. Пока они не ходят, так что мэр какой есть.

Новиков: Мне кажется, очень важно. Второе кольцо метро абсолютно необходимо. Знаете количество перепробегов, которое совершает рядовой москвич, переезжая с места жительства в место работы? Он обязательно проезжает, как правило, через центр.

Лобков: Это можно посмотреть на интерактивной карте Метро.ру, допустим, посмотреть, как из Медведково доехать до Алтуфьево. Практически, наверное, невозможно.

Новиков: Невозможно. Надо ехать через центр, обязательно там пересаживаться и т.д. Четверть всех едущих в центр — это те, которые едут зря. То есть представьте себе, что четверть пассажиров вагона, в котором вы давитесь утром, она просто отсутствует, она выходит. Это феноменальный эффект. Эта ветка хордовая, которая сейчас завершается, она принципиальна в этом смысле. Хордовых связей в Москве очень мало, очень. И это очень важно.

Лобков: У меня еще такой вопрос был о туристах и местных. На самом деле люди будут сюда приезжать легче, будут ориентироваться лучше. Это извечный конфликт, что Россия сверхстоличная страна. Уж на что там Франция концентрированная с Парижем, но все-таки есть города — Марсель, Тулуза.

Баунов: У нас тоже есть — Петербург. Мы тоже не самые, по крайней мере, есть вторая, третья столицы.

Лобков: Третьей, как во Франции, уже нет, допустим, или как в Германии.

Баунов: Германия, Италия — отдельная история совсем. Они просто децентрализованы гораздо сильнее.

Лобков: Это повысит зависть — москвичи и немосквичи, замкадыши, что вот вы живете здесь, в этих пальмолистьях, а мы там.

Сапрыкин: А в Питере повышает? Приезжают туристы в Питер очень много.

Лобков: У нас не было проектов модернизации таких.

Сапрыкин: Был один раз и на века вперед.

Баунов: У меня странные отношения с Петербургом, я бывал там каждый год в студенчестве, а потом не был 10 лет. Я приехал и обнаружил, что в центре в Петербурге везде лежат гранитные тротуары, которые когда-то были асфальтом. Это сделали без моего согласия, во время моего отсутствия, но я не слышал ни писков, ни стонов из Санкт-Петербурга по этому поводу.

Лобков: И пиара такого не было.

Баунов: Не было. Где-то в провинции уже сделали то, что сейчас делают в Москве. Во-вторых, очевидно, что города берут Москву за образец, за ней тянутся, Леша Ивановский, который дизайнер нашего сайта, он же дизайнер регламента по вывескам воронежского правительства, который посмотрел на регламент по вывескам в Москве и решил, что да, надо бы поснимать эти вертикали-горизонтали и доски и сделать буковки, потому что это красиво. Такой же регламент по вывескам я видел уже в Новгороде и Смоленске, к сожалению, в Ярославле, который все еще немножко Индия и третий мир в этом отношении, но за Москвой будут тянуться, это тоже очевидно. И, в-третьих, мы говорим, что Москва парадная, что мы что-то особенное и невероятное в ней делаем — нет, мы не делаем ничего особенного и невероятного, мы занимаемся копипейстом, мы преодолеваем очевидно некоторое отставание. Опять же, если мы ездим не по трансцендентной Европе, которая существует в воображении у людей, а по реальной, там нет ларьков, но там есть пешеходные зоны, эти кадки деревянные, это как-то произошло во всем мире с заделом некоторым впереди нас.

Лобков: Еще одна очень важная тема — это суммы, которые тратятся, они зачастую будоражат воображение. Скажем так, это 22 млрд. рублей в этом году, скорее всего, такая же сумма будет выделена в следующем году. Общая сумма — 90. Последние скандалы связаны были с тем, что действительно забивается ливневая канализация, такое ощущение, что можно было потратить на что-то другое — на школы, больницы и т.д. Главный вопрос, который возникает в сознании рядового москвича — это модернизация или канализация. Есть такая дилемма вообще? А почему они не могут потратить на школы? Это не я спрашиваю, это глухой подспудный глас. Даже во мне он есть.

Сапрыкин: Для меня есть, но, по-моему, это не совсем правильная постановка вопроса. Сам этот вопрос возникает из-за того, что и адвокаты, и противники московского благоустройства начали относиться к перекладке тротуаров с каким-то абсолютно религиозным рвением, как к единственному самому важному, принципиальному и какому-то спасительному или губительному проекту в жизни города.  

Лобков: Потому что метро стоит дороже, но мы не видим, как его укладывают. В этом смысле?

Сапрыкин: Нет-нет. Из-за этого, во-первых, не замечаются какие-то совершенно революционные вещи, которые в городе происходят, то, что случилось, допустим, с электронными госуслугами, с этими многофункциональными центрами одного окна.

Лобков: Я видел, как бабульки спокойно подходят и интернет-талончик свой распечатывают. Они заставляют бабушку освоить интернет, приобщают ее в современному миру, выдергивает ее из мира чайника и кошки.

Сапрыкин: Записаться в детский сад, то, что раньше отменяло у тебя недели или месяцы жизни и требовало каких-то мутных полукоррупционных договоренностей, сейчас делается одним нажатием на мышку, абсолютная революция. То, что происходит в Москве со сферой какой-то гастрономии — это абсолютная революция. За последние 5 лет из города, где есть только «Крошка-картошка», суши и какие-то сверхэлитные рестораны для сверхбогатых, мы превратились в не то что нормальный европейский город, в лучший европейский город.

Лобков: Когда ты думаешь купить продуктов домой или пообедать в кафешке и посчитав на калькуляторе, а я специально это делаю, выясняется, что иногда поесть в городе дешевле, чем готовить самому.

Сапрыкин: В Москве, в том числе силами городских властей, происходят очень много невероятно прекрасных вещей, помимо перекладки тротуаров. И вместе с тем, когда ты попадаешь, например, в муниципальную детскую поликлинику, ты сразу оказываешься не то что в 1957 году, а хуже, чем в 1957 году. Ты сразу оказываешься в аду. Когда ты силами Александра спрашиваешь об этом Сергея Семеновича, он говорит, что к нам приезжали эксперты из Дании, у нас замечательное здравоохранение, образование, второе по качеству в мире. В этом есть какая-то легкая натяжка. Дело не том, что эти деньги надо было потратить куда-то еще, дело в том, что надо всем смотреть на вещи шире, и если есть что-то хорошее, то об этом не забывать, и если есть какая-то проблема системная, большая, не делать вид, что ее нет. Так просто будет честнее. И то доверие и недоверие к власти, о котором вы говорите, оно во многом именно так возникает.

Лобков: А как вообще этот лед растопить, как убедить в том, что нужно сейчас плитку. Был такой же ровно скандал 1,5 года назад, когда сливали больницы. Во многих случаях они стали лучше, какие-то поликлиники, оказывается, что все зависит на самом деле от главврача, что если слияние-поглощение с целью что-то там утилизировать и где-то там что-то урвать, то это было прекрасной возможностью для любого вора этим воспользоваться. Если там были какие-то подвижники, подвижники использовали это в свою пользу, и эти заведения процветают. Как убедить и можно ли убедить людей в том, что сейчас сначала плитка и декорация, а давайте отложим на потом, допустим, детские муниципальные поликлиники.

Баунов: Это, конечно, задача их, а не моя, я за них ее выполнять не буду. Очевидно, что есть часть людей, которая не увидит Европы, пока Европа не наступит в смысле институтов как там, то есть не надо нам формы без содержания, не надо нам внутреннего и внешнего, вы нас тротуарами не купите — дайте нам свободные выборы. Такие, конечно, всегда останутся, и убедить их — не их, а себя, я отношусь к категории людей, которым нужны институты и нужны свободные выборы — можно только тем, что говорю, что… понимаете, человек, общество устроено не логически, а органически. Человека нельзя улучшить, заставив его повторять некоторое количество правильных терминов или правильных слов. Убедить себя и, соответственно, людей, похожих на меня, отчасти можно, объяснив, что внутреннее меняется через внешнее. Вы не построите институты и современное сознание, если просто будете учить людей произносить современные слова, сама среда вокруг должна быть современной, и это уже повлияет на их сознание в том числе.

Лобков: Анализируя все, что произошло после, когда потом мэрия заявила о том, что нужно прокладывать еще ливневую канализацию. Насколько это вообще вас, Андрей, шокировало? Это вы узнали уже потом? И там какие-то суммы совершенно бешенные. Во-первых, почему эти суммы совершенно бешенные, там 6 млрд. рублей в год, практически половина от того, что стоит все, что сверху, половину забирает то, что снизу. Почему это так дорого и почему это выяснилось так поздно? Можете как человек, который участвует в этом проектировании, разработке проекта, сказать, почему этого нельзя было раньше, когда Мамут заключал договор с Собяниным?

Коровянский: Дело в том, что речь идет про ливневую канализацию, это самая нижняя сеть, она лежит ниже всех остальных сетей.

Лобков: Какой глубине?

Коровянский: Обычно ее рабочая — 1,5 до 2 метров, средняя — 1,8-2 метра. Соответственно, сверху, особенно по городским улицам висят пучки сетей, и чтобы пройти, получить точку подключения, это иногда бывает даже за пределом планов, в которых мы работаем. И первоначально понять стоимость самой ливневой канализации невозможно, она может идти дальше, может потребовать насосной, перепускные какие-то камеры, соответственно, от этого часто приходится, чтобы успеть в срок, отказываться. Мы делаем поверхностный водосток, организацию рельефа мы сбрасываем на соседнюю территорию.

Лобков: По сути дела, следующий мэр, может быть, решит эту проблему, правильно я понимаю? Очень непопулярно будет вскрывать все это опять, залезать на глубину 2 метра, это уж точно никто не поймет.

Коровянский: Знаете, так или иначе, это надо будет делать, потому что сейчас потоки… я сейчас объяснил, что на одной территории мы сбрасываем на соседнюю, на соседней сбрасываем на другую, в конце концов, поток увеличивается. То есть объем воды увеличивается, а там, может быть, диаметр труб не воспринимает этот поток, соответственно, у нас очень сильно все испортил новый СП (строительные правила) 2012 года, который говорит о том, что если раньше могла стоять вода, и это позволено было в 1985 году, то сейчас вода проектная, и если мы проектируем ливневую канализацию, то может стоять только 2-3 минуты. Если существует сеть, то лужа может только до 5 минут стоять, это поверхностная концентрация, и если сети нет и воду надо отводить, то это только 5-10 минут.

Лобков: Это европейские стандарты?

Коровянский: Нет, это наши нормы, сейчас они введены, соответственно, все эти потопы напрямую должны регулироваться этими нормами канализационными. Сейчас надо все-таки эту проблему решать, от нее никуда не деться, потому что так как скорость была быстрая, многие ливневки или перебивались, или…

Лобков: Техническая сторона понятна, мне кажется, одна из проблем, это уже недоверие, что макияж такой. Как пудра сверху, тоненький слой, а под ним тектонический мир такой, мы же любим всякие подземелья, диггеров, а под ним продолжают кишение черви, крысы-мутанты, белые тараканы. Недаром эта мистика привлекает. Сверху залили тонкий-тонкий европейский слой, а внизу остались первобытные сталинские колодцы, не знаю, коммуникации секретной связи, то, что нельзя трогать, и все это, в конце концов, гниет, а потом провалится и поглотит в себя. Это сказочная почти история, поэтому она такой резонанс вызвала, правильно я понимаю?

Баунов: Мне кажется, что самоощущение нью-йоркца в этом смысле более тревожное. Ощущение нью-йоркского блокбастера состоит в том, что этот огромный город, который настолько огромен, что в нем нет хозяина, тем более, все-таки Америка — страна больше частная, там нет частного контроля.

Лобков: Частично опасения эти вообще оправданны, что сверху тонкий слой Европы, а внизу…?

Новиков: Мне кажется, все-таки нет. С ливневкой я вообще в принципе эту историю не понимаю и не принимаю, потому что там есть локальные проблемы, те, о которых мы сейчас говорили, но, вообще говоря, в условиях экстремальной погоды случилось это затопление. И что, всю ливневку надо переделывать, что ли? Это феноменальные деньги, Москва этого себе позволить не сможет. Это совершенно другого масштаба проект. Я бы ответил на вопрос, что нужно делать по этому поводу, я, конечно, преувеличиваю, — ничего не надо делать. Надо пережить этот ливень и идти дальше. Локально какие-то вещи можно выстроить. Конечно, я думаю, что действительно эти новые строительные правила в некотором смысле усугубили эту проблему.

Лобков: Когда спрашиваешь потом у «Стрелки», а думали ли вы об этом слое…

Новиков: Они вообще не про это. На самом деле, очень важно, как мне кажется, помимо того, что развивать институты местного самоуправления, которые угробили абсолютно, а современный город без них не живет, еще все-таки какую-то общественную дискуссию более-менее рациональную проводить, чтобы люди понимали, кто за что отвечает, сколько это реально стоит, как это сравнивать со всеми остальными. Как-то разобраться. Мы сегодня многие вещи обсудили, но какие-то довольно принципиальные пропускаем, потому что нет времени. Это страшно важно. Пешеходность, например. Все путают ее с пешеходной доступностью. Можно создать пешеходную доступность аутлетов Бентли, каких-нибудь бутиков и т.д., и вся та пешеходная доступность никому не будет нужна, потому что огромное количество людей будет мимо просто проходить пешком, и это никому не нужно. Пешеходность, например, которую создавала «Стрелка», она, как мне кажется, все-таки в профессиональном смысле чуть-чуть перекошена в сторону именно самой идеи.

Лобков: То есть мы не знаем, какой частный бизнес, за какие деньги и по каким тарифам получающий электроэнергию и как подключающий канализацию, населит ли теперь эти миры, созданные Собяниным.

Сапрыкин: Да. И регламент, который оказывается хорош на Бронной или на Никитской, не всегда работает на Тверской или на Садовом. А регламент при этом один и тот же. Но мировой опыт учит нас тому, что пройдет буквально лет 30-40, и все это из декорации, которая местами работает, а местами выглядит немножко ненатуральной, как-то все утрясется.

Баунов: Гораздо быстрее. Просто несопоставимо быстрее — 5.

Лобков: Даже на Манежной площади к коню привыкли, которому в причинное место бьет фонтан.

Сапрыкин: Не ко всему можно привыкнуть, и это тоже свидетельство некоторого общественного прогресса. Я что-то не помню таких дискуссий, создает ли реконструкция Манежной площади очередной виток напряженности, а правильно ли снесли гостиницу «Москва». То есть эти дискуссии были в жанре какого-то крика отчаяния, потому что ничего с этим поделать невозможно, это не были вещи, которые можно обсуждать. А то, что общественность, не исключая нас, рассматривает эту плитку с микроскопом и все лето пытается вынести суждение, правильно или неправильно…

Лобков: Это вообще общий уровень повышения человеческого достоинства, как я понимаю. Это все равно происходит, несмотря ни на что.

Сапрыкин: Некоторый другой уровень диалога с властью, нам кажется, что его нет, на самом деле по сравнению с Лужковым мы ушли просто на световые годы вперед.

Баунов: Городская реформа, как, собственно, и писал, на мой взгляд, работает на достоинство. Потому что достоинство — это не противопоставление интеллектуала толпе, которая идет по улице, это достоинство самой толпы, которая идет по улице.

Лобков: Спасибо.

Фото: Евгений Самарин/РИА Новости