Кто молодец? Лукашенко молодец

Сейчас кредит выделен на программу реализации рыночных реформ. Александр Лукашенко, находящийся у власти уже более двадцати лет, всегда, на изумление ловко обращался со своими московскими коллегами. Но то, что стало происходить с началом украинского кризиса, поразило даже тех, кто уже давно восхищается манёвренностью белорусского руководителя. Кто молодец? Александр Лукашенко молодец! Как у него так здорово получается?! Об этом круглый стол на Дожде. 

Мария Макеева обсудила самого умного политика на постсоветском пространстве с директором Евразийского коммуникационного центра Алексеем Пилько, доцентом кафедры политической теории МГИМО МИДа России Кириллом Коктышем, экспертом Высшей школы экономики Дмитрием Болкунцом, политическим обозревателем интернет-издания TUT.BY Артемом Шрайбманом и журналистом, основателем интернет-издания «Белорусский партизан» Павлом Шереметом. 

Лукашенко: Я же последний диктатор.

- А, последний?

Лукашенко: Последний диктатор Европы. Уже больше, то есть больше не будет.

- Сейчас Владимир Владимирович тянет на это тоже. Он ваш конкурент, как я понимаю.

Лукашенко: Я ему сказал: «Сейчас ты уже меня, — говорю, — переплюнул, и, слава Богу, — говорю, — что от меня отцепятся, может, на тебя все повесят». Кто бы сюда ни пришел, в том числе и Путин, мы за свою землю будем воевать.

Порошенко: Он нечестно, грязно играет...

Лукашенко: Я знаю. Я знаю. Это все поняли.

Беларусь осталась единственным честным, порядочным и надежным союзником Российской Федерации.

Откровенно говоря, мерить нас с вами классическими рамками взаимоотношений с другими какими-то государствами как-то даже неудобно, потому что у нас настолько близкие отношения, что тут не подходят эти критерии.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, видите, я же вам говорил?

Макеева: На этой неделе совет Евразийского фонда стабилизации и развития одобрил выделение финансового кредита Белоруссии — 2 миллиарда долларов. Деньги Москва Минску дает далеко не в первый раз, в общем, постоянно. Раньше денег у нас было немножко больше, и кредиты обычно давали на покупку российского же газа. Сейчас кредит выделен на программу реализации рыночных реформ. Александр Лукашенко, находящийся у власти уже более 20 лет, всегда на изумление ловко обращался со своими московскими коллегами, но то, что стало происходить с началом украинского кризиса, поразило и поражает даже тех, кто уже давно восхищается маневренностью белорусского руководителя. Кто молодец? Александр Лукашенко молодец. Как у него так здорово получается?

Как раз Дмитрий подметил, что мы встречаемся, как-то так совпало, накануне большого юбилея, связанного с именем Александра Григорьевича, точнее, с Белоруссией и с Россией. Что это за юбилей?

Болкунец: Да, 20 лет 2 апреля празднуется юбилей. В 1996 году начались все соглашения о сотрудничестве России и Белоруссии, Союзное государство потом начало образовываться, когда Борис Ельцин и Александр Лукашенко запускали интеграционную программу по двум странам. И фактически все те соглашения, которые подписывались с той эпохи, они действуют до сих пор. Потом в 1999 было и Союзное государство образовано. После этого мы год назад увидели Евразийский экономический союз уже в расширенном составе, после того, как Союзное государство фактически, мне кажется, было заморожено на какой-то период времени, но 20 лет начался этот отсчет времени, когда два государства сказали, что мы хотим жить в дружбе, и границы были сняты накануне в 1995 году. То есть этот юбилей накануне будет отмечаться.

Пилько: Я хотел бы добавить, что именно в рамках Союзного государства Россия и Белоруссия достигнут наивысшего уровня интеграции. И, кстати говоря, Евразийский экономический союз пока до него не дошел, у нас есть и достижения в двухсторонних отношениях. Например, для того, чтобы попасть в Белоруссию, россиянину необязательно иметь с собой паспорт. У нас очень серьезная программа сотрудничества, все началось, как правильно Дмитрий сказал, как раз 2 апреля 1996 года. Сейчас идет евразийская интеграция у нас, и во многом, те практики, которые реализуются сейчас в рамках Евразийского интеграционного проекта, они отрабатывались в рамках Союзного государства, так что нам тут есть, чем гордиться.

Коктыш: Здесь можно сказать, что да, интеграция, конечно, была выборочной и, наверное, это абсолютно правильно, потому что если говорить о критике Союзного государства, что экономическая интеграция, по сути, не состоялась, Белоруссия сохранила свою модель. Но, в общем-то, сегодня этот минус переворачивается в плюс. Дело в том, что при кризисе либеральной модели, и особенно в условиях санкций, когда денег нет и необходимо запускать программу импортозамещения, белорусская модель оказывается единственно функциональной, когда государство генерирует спрос, и каким-то образом худо-бедно загружает предприятия. То есть в этом плане сегодняшний кризис дает возможность Союзному государству развиться по той простой причине, что российские программы импортозамещения без опоры на Белоруссию будут реализовываться гораздо дольше, гораздо тяжелее, но давайте просто скажем, что подготовка инженерного класса в массовом количестве, то, что есть в Белоруссии, займет лет 10-15.

Макеева: Белоруссия вытянет Россию из кризиса в итоге?

Коктыш: Белорусский опыт, то есть это как катализатор, белорусские ноу-хау сохранившейся промышленной мощности, они, кстати, не такие скромные. Белоруссия все-таки была сборочным цехом Советского союза, и если посмотреть даже на структуру экономики, то в отличие, например, от Украины, где предприятия раскололись, то есть было одно предприятие, одна часть осталась в России, другая часть осталась на Украине, и в итоге между ними возникла жесткая ценовая конкуренция, войны, демпинг, и, соответственно, это, во многом, в экономическом уровне обусловило последующее развитие событий. Белоруссия же была страной предприятий-монополистов. Конфликтов таких с российской экономикой можно было пересчитать по пальцам, это были взаимодополняющие вещи. Но и, собственно говоря, ровно на это белорусская модель была ориентирована, потому что, по сути, выбор России был предопределен по той простой причине, что Белоруссия может потреблять в лучшем случае 15-20% от той продукции, которую она способна производить. Для всего остального нужен российский рынок.

Макеева: Это заслуга Лукашенко?

Коктыш: Лукашенко это реализовал, наверное, это реализовал бы любой другой политик в здравом уме, который был бы на его месте, по той простой причине, что если ты видишь, что у тебя экономика будет завязана в своей реализации исключительно на российский рынок, значит, за этот рынок нужно держаться.

Пилько: И я хотел бы еще добавить, чем уникален экономический опыт Белоруссии. Среди всех 15 бывших республик Советского союза в экономическом плане наиболее успешной мне казалась большая евразийская тройка — Россия, Казахстан и Белоруссия. Но если у России и Казахстана была очень серьезная энергетическая подушка, это очень крупные экспортеры нефти, газа, в Белоруссии этого не было. Они выживали, как могли, и сохранились, Кирилл прав, все основные производительные мощности были сохранены.

Макеева: В общем, вы нахваливаете Белоруссию. Давайте поговорим конкретно о личности Лукашенко. Все ли присутствующие согласны с тезисом, предлагаемый для обсуждения тезис, что именно Александр Лукашенко — самый умный, ловкий, хитрый и достойный восхищения лидер на постсоветском пространстве на данный момент?

Коктыш: Я бы сказал, что это человек с потрясающей политической интуицией, с замечательным политическим чутьем, который переиграл и Европу, переиграл многих российских политиков, переиграл многих постсоветских политиков. Но посмотрите, соглашение о нормализации отношений между Евросоюзом и Белоруссией, оно произошло на условии Белоруссии. Евросоюз выдвигал 12 пунктов, из 12 пунктов выполнен только 1, Евросоюз стыдливо забыл про остальные 11.

Макеева: Как ему это удается? Как он этого добивается?

Коктыш: Ситуация очень проста. Ведь ключевая роль Белоруссии для России, но не только — это участие в углеводородном экспорте, который идет через Белоруссию и шел через Украину. И, соответственно, всегда...

Макеева: Через Украину тоже шел.

Коктыш: Конечно-конечно, поэтому пока Янукович не вывел ситуацию из баланса, потому что работал принцип, что в случае, если у России осложняются отношения с Украиной, значит, будут замечательные отношения с Белоруссией. И наоборот, осложнение отношений с Белоруссией означало улучшение отношений с Украиной. После того, как Янукович потерял власть, после того, как Украина заняла резко конфронтационную позицию, у Белоруссии настали, естественно, золотые времена, потому что она оказалась единственной страной, во-первых, которая обеспечивала безопасность углеводородов. Во-вторых, это главный ресурс России в Восточной Европе, потому что, скажем сразу, провал западного проекта Восточного партнерства, то, что было уже признано польским министром иностранных дел, открывает перед Белоруссией замечательные шансы начать свою игру по интеграции в восточноевропейское пространство, потому что запрос на интеграцию есть, он достаточно высок, посмотрите на Венгрию, посмотрите на Чехию, на Словакию.

И в этом плане, если Белоруссия станет центром нового Восточного партнерства, но уже с центром в Минске и с другой ориентацией, потому что замысел Восточного партнерства был очень прост: что мы садимся на транзит между Россией и Европой, и дальше мы взвинчиваем цену на этот транзит, потому что у Восточного партнерства другой идеологии никакой не было, кроме как зарабатывать на том, что ты хозяин моста. В случае, если возникнет другая идеология Восточного партнерства, пускай оно будет Белорусское партнерство, например, развитие минской площадки — замечательная идея, когда мирные перспективы региона становятся перспективой обсуждения и т.д. И в этом плане перед Белоруссией открываются замечательные перспективы сегодня и на европейском направлении, опять же, в силу, в первую очередь, того, что Лукашенко позволил Европе сделать все те ошибки, которые она сделала. То есть в том плане — да, он замечательный игрок.

Пилько: Самая большая заслуга Лукашенко — то, что он не дал себя поймать в ту ловушку, в которую попала украинская политическая элита. Он не дал себя поймать в ловушку — вы либо с Россией, либо с Европой. И у него прекрасные отношения с Россией, мы с Белоруссией являемся партнерами и по Союзному государству, и по ОДКБ, и по Евразийскому экономическому союзу, и с Европой неплохие отношения.

Макеева: Как вы считаете, как так ему удается, что что бы он ни сказал, какую бы дерзость он подчас себе ни позволил, руководство российское к нему относится действительно очень хорошо?

Пилько: Потому что он рационально мыслящий политик, с ним можно договориться, и он держит во главе угла, прежде всего, национальные интересы Белоруссии, а не какую-то идею, на что купилась украинская элита: мы — часть Запада, мы пойдем на Запад, мы с Россией все отрежем, или наоборот. Он этого избежал, он сказал: «У меня есть эта страна, 10,5 миллионов населения, и я отстаиваю интересы прагматично».

Коктыш: Если позволите, я просто процитирую данные опроса в ситуации, когда возник скандал «Уралкалием», который тогда возглавлял Керимов, и «Беларуськалием», там был арест Баумгертнера. Популярность Лукашенко в России резко подскочила процентов на 20, то есть где-то до 40-42%. Почему? Потому что он оказался тем самым борцом с олигархами, который, на самом деле, выступает за общенародную собственность и против олигархата. И это же прослеживается...

Болкунец: Сейчас борьбу ведет Лукашенко в Белоруссии с карманными олигархами, которые сейчас арестовываются в стране, это уже не первый случай ареста. Один из его ближайших соратников был недавно арестован, его даже называли кошельком Лукашенко, который якобы его содержал. Это показывает, что Лукашенко полностью контролирует ситуацию в стране, внутреннее политическое поле и конкуренция отсутствует, поэтому в данном случае он, конечно, находит общий язык с Москвой, и все вопросы, в том числе по финансированию и развитию экономики, он решает в Москве. И с Кириллом не соглашусь по поводу эффективности белорусской экономики. Я считаю, что эта экономика, которая не прошла стадию реформ, экономические реформы по преобразованию не были проведены. Кто был донором и спонсором белорусской экономики? Российская Федерация за 20 лет, с 2000 года вложения в белорусскую экономику примерно приближаются к отметке 100 миллиардов долларов, это включая энерго субсидии, включая инвестиции и т.д. России дала такие средства. И эти средства шли Белоруссии.

Коктыш: Абсолютно правильно. Но через Белоруссию проходило углеводородов примерно на 100-120 миллиардов долларов в год. И если мы посмотрим суммы ежегодные того, что Белоруссия зарабатывала, миллиардов 5-6, когда 7, когда меньше, но, по сути, это справедливое право за хеджирование рисков. То есть Белоруссия обеспечивала транзит и получала свою долю углеводородов.

Болкунец: И не только транзит, но и переработка нефтепродуктов, конечно, это колоссальная помощь России по нефтепродуктам. Два нефтезавода, от которых Белоруссия перехватывает нефть, дальше Европе поставляет бензин, например.

Коктыш: В том-то и дело, просто разница в терминологии. Это не дотация, это доля в углеводородном бизнесе. И если Россия зарабатывала, и зарабатывала на экспорте достаточно большую сумму, заплатить 5% от этой суммы — это вполне справедливая цена для того, чтобы все это состоялось. Посмотрите, что сегодня делается с украинскими путями, сколько вкладывается в альтернативный «Северный поток», в «Южный поток», который застолбился. То есть это вполне разумный бизнес, можно сказать, что Белоруссия то деньги зарабатывала, а то, что Лукашенко их тратил на поддержание промышленности как она была, которая поддерживается любой ценой, лишь бы сохранить, потому что при белорусской степени урбанизации, это более 60%, закрытие предприятий...

Болкунец: 3 года назад, когда бум был на строительных площадках Москвы, 3-4 года назад, когда 800 тысяч человек из Белоруссии работало в России, и до сих пор там остается львиная доля. Когда в Белоруссии была проблема с кадрами, когда мы сегодня видим, часть заводов и фабрик Белоруссии работают в 3 смены, 3 дня, вернее, из 5 рабочих дней. Это говорит о том, что экономика нуждается в реформах, это подтверждают и белорусские чиновники, в том числе его советники, которые говорят, что нужны реформы, но они должны проходить более-менее безболезненно.

Коктыш: Просто нужно понять, что вы имеете в виду про реформы.

Макеева: На реформы выделено 2 миллиарда, хочу вам сказать, дела пойдут.

Коктыш: Потому что если предприятие просто берется и продается в частные руки, то, что было в рамках российской приватизации, то человек, на которого вдруг сваливается собственность, он воспринимает это как трофей. Посмотрите на российский опыт, 90% новых собственников выжимали с активов все, что можно выжать, переводили в кэш, и дальше стремились спрыгнуть со всего этого. То есть в этом плане приватизация российская была с ошибкой в том, что частный собственник оказался незаконным собственников и неэффективным.

Болкунец: Это начало 1990-х годов. Первая половина.

Коктыш: Это, опять же, кроме тех олигархов, которые поняли, что кроме этого актива у них ничего в жизни не будет, началось с Потанина, потом оно дальше пошло, но, по сути, если брать всех олигархов помельче, это же вылилось в катастрофу.

Макеева: У нас сейчас есть на связи Артем Шрайбман, на сайте Центра «Карнеги» он опубликовал замечательную, на мой взгляд, очень интересную статью по поводу как раз многих вопросов, которые мы сейчас обсуждаем в этой студии. Это политический обозреватель интернет-издания Tut.by. На связи он со студией Дождя из Минска. Артем, здравствуйте. Хорошо нас слышите?

Шрайбман: Да, надеюсь и меня хорошо слышно, добрый вечер.

Макеева: Да, отлично слышно. Вы пишите: «В Белоруссии, несмотря на консолидированный авторитарный режим, существует легально функционирующие оппозиционные структуры и партии. Но все они прозападные. В Белоруссии просто нет пророссийской оппозиции». Это как раз то, о чем фактически говорили уже и участники «Круглого стола». Возможно, этот вопрос объясняется как раз тем, что Александр Лукашенко, главный пророссийский политик, и нет смысла быть в оппозиции и при этом быть пророссийским. Или как вы это объясняете?

Шрайбман: Так всегда это и происходило. Александр Лукашенко всегда был пророссийским политиком, и сегодня остается в высокой степени пророссийским политиком, нопосле аннексии Крыма, после войны на юго-востоке Украины, в Белоруссии на волне российской пропаганды, будем это говорить откровенно, появилось немалое число людей, которые выступают с более пророссийских позиций, чем Александр Лукашенко. По опросам центров, которых нельзя назвать прогосударственными, независимых социологических служб, 2/3 белорусов поддерживают присоединение Крыма к России, а до четверти, может быть, 1/5 часть белорусов выступает за более тесную интеграцию с Россией, вплоть до вступления в ее состав. Но Александр Лукашенко стоит на более умеренных позициях, и эта часть белорусского общества в политическом спектре не представлена.

С моей точки зрения, это не самое плохое проявление белорусского авторитаризма, но, тем не менее, в последнее время мы стали замечать, что какая-то определенная, что ли, нервозность появляется у этой части белорусского общества, это выражается в таком нагнетании некой странной для меня истерии в некоторых маргинальных все-таки пока СМИ, что якобы Белоруссия разворачивается на Запад, якобы Лукашенко заигрывает с националистами. Такие сюжеты даже в некоторых российских СМИ часто обыгрываются. И Лукашенко, возвращаясь к тому, что он самый пророссийский политик, ведь это сознательная ставка.

То есть еще с начала 90-х годов в Белоруссии не могло появиться более пророссийского политика, потому что Лукашенко прекрасно понимал и понимает до сих пор, что Москве нельзя давать альтернативу, нельзя, чтобы у Москвы был какой-то потенциальный, условно, Виктор Медведчук, аналог чего-то подобного в Белоруссии, человек, на которого можно в случае чего опереться, и которым можно пугать Лукашенко как альтернативой. Итак Москва может долго нервировать Александра Лукашенко некими информационными атаками в случае конфликта в отношениях. Но, в конце концов, он идет на уступки просто потому, что хаос в Белоруссии, смена Лукашенко на что-то непредсказуемое — это еще опаснее и еще дороже в итоге будет, чем субсидировать. И когда, кстати, говорили о том, что у Белоруссии нет своего ресурса…

Макеева: Простите, так про Чечню у нас обычно говорят, что хаос еще страшнее, чем субсидировать, это дотационная республика, вы, наверное, знаете.

Шрайбман: И Кадыров сидит довольно стабильно на своем посту, как кажется нам, по крайней мере, из Белоруссии. Так вот, насчет того, что у Белоруссии нет своего ресурса, я с этим не согласен, у Белоруссии есть свой ресурс, как у России нефть, но у Белоруссии этот ресурс называется Россия. И мы уже достаточно давно и успешно, я не побоюсь этого слова, доим, можно сказать, российскую экономику. И можно сказать, что это политический гений  Александра Лукашенко. На протяжении уже 22 лет у власти никто не смог из постсоветских лидеров, из любых других лидеров найти настолько удачную для себя формулу взаимодействия с Москвой и российским президентом.

Макеева: Это вы для Кирилла. Да, простите, Артем, вы упоминали Назарбаева.

Коктыш: Да, ситуация, на самом деле, достаточно проста. Дело в том, что поскольку главные отношения Минска и Москвы строятся на углеводородном экспорте, этот экспорт контролирует государство, то, естественно, что президент контролирует и абсолютное большинство ресурсов. Я только уточню по терминам, все-таки по Крыму правильнее называть ситуацию, что вначале произошла сецессия, а потом было присоединение, потому что все-таки этому предшествовал референдум, а потом уже было присоединение к России. Аннексия — юридически некорректный термин. Но, возвращаясь, опять же, к нашей ситуации. В отношении Лукашенко, то есть понятно, что другой политик на российском направлении вырасти не мог, потому что на этом бизнесе сидит государство.

Болкунец: И Лукашенко контролирует, у нет монопольное право на контроль, он контролирует отношения с Российской Федерацией и никого не пускает на это поле.

Коктыш: Естественно, любой политик на его месте контролировал бы тот же самый ресурс.

Макеева: Но история не терпит сослагательных наклонений. Давайте вернемся к Артему сейчас по поводу экономической ситуации. Артем, как вы бы сейчас охарактеризовали экономическую ситуацию в Белоруссии? У нас традиционно обыватели всегда славят две вещи — это пусть небольшие, но стабильные зарплаты и чистые улицы. Все так, по-прежнему стабильность? Чистые улицы и маленькие, небольшие зарплаты?

Шрайбман: Да, улицы очень чистые, зарплаты становятся все меньше и меньше, они уже становятся стабильно меньше. Зарплата сегодня средняя в Белоруссии — в районе 300 долларов США. Можете сравнить со своим уровнем, не знаю, московским, российским. Еще 3 года назад она была около 600 долларов.

Макеева: Но это смотря какие профессии и какие цены при этом?

Шрайбман: Я говорю о средней зарплате по стране. Россияне часто жалуются, что у нас цены как в Москве. Мне показалось, что в Москве они чуточку еще выше, но, тем не менее, белорусы, особенно в последние пару лет, последний год стали существенно беднее, и это замечают люди в регионах. Это говорил один из гостей вашей студии, что многие государственные заводы сегодня работают на 3, на 4 днях сокращенной рабочей недели, у них забиты склады товарами, они не могут их продать, потому что российский рынок сжался, а это наш основной рынок сбыта для белорусской продукции, которая у них просто неэффективная. Это к слову об эффективности белорусской модели. Правильно было сказано, что реформы в экономике не проведены, и сегодня даже окологосударственные люди и советники Лукашенко, почти все его правительство абсолютно открыто говорит, что стране нужны структурные экономические реформы. Он на это пока не решается, потому что боится потерять контроль над экономикой, о чем говорит Кирилл, здесь я согласен. Контроль над экономикой в данном случае — это залог политической стабильности, поэтому понятно, что он боится давать какие-то рычаги контроля в руки бизнесменов или приватизировать бизнес государственный, государственные предприятия. Но ситуация далека от стабильного чуда, которым Белоруссию можно было бы назвать лет 10 назад, и последние опросы показывают, что рейтинг Лукашенко спустился ниже 30%.

Макеева: Да? Ниже 30%?

Шрайбман: 27% — его электоральный рейтинг по мартовским данным независимых опросов, которые проводятся в Белоруссии.

Коктыш: Но если верить НИСП. Дело в том, что да, если бы...

Шрайбман: Можно верить государственным опросам.

Макеева: Простите, Артем, а какой был самый верхний порог на пике популярности за всю историю пребывания Лукашенко на посту президента? Какой процент его поддерживал?

Шрайбман: В пиковые периоды рейтинг поддержки, и в том числе по данным этого же НИСП, которому не хочет доверять Кирилл, поднимался до 60% и даже немного выше. И к каждым выборам этот рейтинг немножко поднакачивается по повышениям зарплат, кроме последних, не было ресурса уже. И Лукашенко даже по этим данным независимого опроса с небольшой маржой, но выигрывает выборы 51-55% из пришедших на участки, иногда 60. Но ситуация в том, что сегодня просто нет ресурса это делать, и рейтинг Лукашенко спустился почти до исторического минимума. Но, опять-таки, в ситуации нашей политической авторитарной системы это имеет вторичное значение. То есть нет альтернативы, которая могла бы воспользоваться этим разочарованием народа. В Белоруссии народ, во многом, воспринимает политику, как, может быть, в Советском союзе по году, как что-то неизменное. То есть есть дождь, он идет, на него можно поругаться, но никому в голову не придет пойти и протестовать против дождя.

Макеева: Спасибо вам.

Пилько: Я скажу 30% — это неплохой рейтинг по европейским меркам.

Коктыш: Можно сказать еще одну вещь. На самом деле, да, такой рейтинг, если он, на самом деле, настолько упал, опять же, нужно смотреть, как проводился опрос, где проводился. То есть я не готов автоматически эти цифры подтвердить.

Макеева: Подождите, вы им не доверяете в какую сторону? Вы считаете, он выше или ниже?

Болкунец: В Белоруссии нет социологии, а это информативно.

Коктыш: Дело в том, что социологии как таковой — да, в Белоруссии с этим очень тяжело.

Болкунец: Есть только государственная социология.

Макеева: То есть они все-таки занижают, они же не будут завышать, правда? То есть, на самом деле, 5%?

Коктыш: Нет, любые цифры, на самом деле, спекулятивны, потому что тот же НИСП никогда не может декларировать, по понятным причинам — он находится в Вильнюсе, а какая у него опросная база? Кого он опрашивает, каким образом и где? То есть мы не можем это резецировать. Поэтому я здесь ставлю знак вопроса. Но в любом случае даже в этой ситуации Лукашенко всегда может показать на Украину. Вот западная альтернатива, то, что разница уровня жизни, и судя по тому, сколько украинцев переехало в Белоруссию, она абсолютно очевидна. Упал российский рубль, можно показать на Россию. В кризисе находится Европа, и таким образом многочисленные европейские проблемы будут решаться абсолютно непонятно самой же Европе. То есть в этом плане ситуация получается...

Макеева: Подождите, россияне все-таки редко выезжают за рубеж. 6% населения регулярно, время от времени бывает за границей. Этот процент не меняется уже много лет. То есть паспортов у большего количества людей, но при этом, люди редко ездят за границу. У белорусов как раз в этом плане больше возможностей побывать в Европе, поэтому у них больше возможностей убедиться, как там на самом деле, просто так не скажешь, что там плохо, они это видят, что не так уж плохо.

Коктыш: Нет, почему? Если смотреть по соотношению налогов, уровня жизни и сегодняшней экономической ситуации, то Белоруссия в региональном разрезе смотрится совсем неплохо. Другой вопрос, что обесценившийся рубль и падение цен на нефть подожгли фитиль с двух сторон, потому что, конечно, обвалилась внешняя торговля, обвалились доходы, и они ощутимо обвалились, и это как раз-таки стимулирует, опять же, Белоруссию на поход в евразийство. То есть я так думаю, когда Белоруссия пойдет и начнет достаточно настойчиво требовать включения Белоруссии в российские программы импортозамещения, которые на сегодня...

Макеева: Вы имеете в виду, Александр Лукашенко начнет?

Коктыш: Которые сегодня, по сути, осуществляются либо за счет Китая, либо остаются с чистыми лозунгами. А белорусская промышленность может на эти вещи сесть, и я думаю, что сегодняшняя тяжелая ситуация будет как раз-таки порождать этот бросок в сторону России с тем, чтобы заставить Россию проводить реальную, а не бумажную реиндустриализацию.

Макеева: Вы прямо сейчас сделали, как у нас это говорится, подводку к новости, которая произошла на этой неделе, я на всякий случай ее распечатала. Премьер Дмитрий Медведев приехал в Пермь и пришел на завод, где ему показали ряд образцов российской военной техники, производимой на предприятии. Он подошел к транспортно заряжающей машине «Торнадо-С» (уж Бог весть, что это), поинтересовался, на каком шасси она производится. И услышал, что шасси поставляет Минский завод колесных тягачей. Сказал: «С этим «МЗКТ» веселая история. Они, белорусы, 3 года продавали его, но так ни о чем и не договорились. Нужно на «КамАЗ» это все забирать. Раз не хотят продавать — не надо, мы на «КамАЗе» наладим производство». Интерфакс уточняет, что в августе прошлого года президент Белоруссии Александр Лукашенко заявил, что государство не намерено продавать Минский завод колесных тягачей, но если предложат 3 миллиарда долларов, то он подумает.

Коктыш: Дело в том, что история с «КамАЗом» длится уже больше 15 лет.

Болкунец: Это к вопросу приватизации. Каждые полгода говорить, что будем делать приватизацию.

Коктыш: Нет, на самом деле, вопрос сводился, скорее, к политике Дерипаски, потому что с самого начала в Минске возникли серьезные подозрения, что в условиях, когда «КамАЗ» полностью не заполняет российский рынок, он будет приобретать «МАЗ» только для того, чтобы его закрыть, и, на самом деле, опасения были достаточно реальные. С МЗКТ Дерипаска, «КамАЗ» на самом деле, пытался создать альтернативу, по-моему, дай Бог, лет 8 создавал ее в Брянске. Закончилось это тем конфузом на военных испытаниях, на которых присутствовал Шойгу, потому что все-таки МЗКТ — это обкатанная технология, на самом деле, это просто чудесные тягачи, я как-то катался на одном из них, это махина, где по 16 колес с каждых сторон, которые...

Болкунец: Права были?

Коктыш: Нет, прав не было.

Макеева: Такой фанат белорусский, даже на тягачах катался, все по-настоящему, был, все опробовал.

Коктыш: В 90-е годы была возможность, управление оптимизировало уже тогда по 2 педали под газ и под тормоз, полностью автоматизированы, и когда такая махина с полной выгрузкой на скорости 60 км/час поднимается на гору под уклон больше 40 градусов — это, конечно, впечатляет.

Макеева: Я, скорее, это в качестве еще иллюстрации к вопросу импортозамещения. Может быть, это маленький эпизод, а может быть, нет. Может быть, это просто эпизод, но, может быть, он демонстрирует, что не очень-то и наши рады тому, что именно Белоруссия будет обеспечивать импортозамещение.

Коктыш: Конечно. Более того, информационные атаки, про которые говорил наш собеседник, они, по крайней мере, несколько из них спровоцированы были попыткой рейдерского захвата белорусских активов. И смотрите, в России из-за той сумятицы, что делалось с курсом доллара, позволило скопиться, по разным подсчетам, свободных где-то 50-60 миллиардов долларов тем, кто остался в долларах. А активы все подешевели, подешевела их номинальная стоимость. Дальше, если предположим, что нефть вырастет через года 2-3 до прежних значений, значит, цена активов автоматически поднимется. Это создает чудовищный тренд на приватизацию. Давайте сейчас купим, а через 3 года можем продать обратно государству, но по совершенно другой цене. И единое пространство в данном случае оборачивается единой уязвимостью. Когда будет происходить, по сути, рейдерская атака, это не государство, это частные субъекты хозяйствования, которые будут пытаться схватить активы, и таким образом в них пересидеть, но к развитию это не будет иметь никакого отношения.

Макеева: Давайте Дмитрия и Алексея подключим. Есть такая конспирологическая теория, о которой, в частности, пишет Артем, что 25 февраля была последняя встреча Путина и Лукашенко за закрытыми дверями. «Лукашенко согласился на какие-то глобальные уступки Путину (якобы). Пока этому нет подтверждения», — пишет Артем Шрайбман. Что вы об этом слышали и о чем вообще может идти речь?

Коктыш: Дело в том, что Путину не нужны глобальные уступки. Более того, представляя то патриотическое крыло в правительстве, они всегда смотрели нормально на независимую Белоруссию, которая сохраняла свою государственную собственность на активы. Либеральное крыло, если брать правительство, все время на них претендовало, и эти претензии озвучивались достаточно давно, и эти атаки с успехом выбивались. Дело в том, что глобальные договоренности вряд ли могли касаться экономики. Они могли касаться внешней политики, они могли касаться...

Макеева: Между прочим, с этим совсем не согласен журналист Павел Шеремет, основатель интернет-издания «Белорусский партизан», живет и работает в Украине. Сейчас он на связи со студией Дождя по скайпу. Павел, добрый вечер. Редакторы мне подсказали, что вы с этим не согласны, с прозвучавшим тезисом. Вступайте. Почему не согласны?

Шеремет: Смотрю, как разбросало белорусов по свету: в Москве, в Киеве, в других городах. Конечно, экономика очень важна в отношениях между Минском и Москвой, и очень долго Кремль уламывает Лукашенко на введение единой валюты, и это одно из ключевых условий сейчас всех переговоров. Дело в том, что уже даже придумали название — алтын, по-моему, для нового имперского гензнака.

Макеева: Немножко татарское название, но подойдет, если вдруг решат, ну-ну.

Шеремет: У нас же теперь между Россией, Белоруссией и Казахстаном, уже и Киргизстаном единое экономическое пространство, и нужно это закрепить единым рублем, пусть даже и с таким татарским названием. Поэтому с экономикой еще тут далеко не покончено, поэтому говорить о том, что только политика есть в переговорах между Минском и Москвой, нельзя. А все же прекрасно понимают, что Минск не сможет убежать на Запад, и Россия никогда не откажется от белорусского балкона.

А вторая очень важная тема после алтына — это российские военные базы, которые вот-вот должны появиться в Белоруссии, причем не одна, а целых две. Одна — в Барановичах, другая — в Бобруйске, фактически уже все готово, аэродромы готовы, взлетно-посадочные полосы готовы. И уже год назад жены российских офицеров пытались выяснить у жителей Барановичей, как там с детскими садами и школами, поэтому это очень важная проблема. Лукашенко удалось ее увязать с кредитом, он долго оттягивал окончательное решение этого вопроса, было много противоречивых заявлений: будет база, не будет база. Но вот уже 500 миллионов перечислили, и я думаю, что мы очень скоро что-то услышим про новые российские базы в Бобруйске или в Барановичах, а, может быть, и в Бобруйске, и в Барановичах.

Макеева: Павел, не отключайтесь, что вы думаете по этому поводу?

Пилько: Что касается валюты, тут никакого секрета нет. Действительно еще в рамках Союзного государства много говорится о введении единой валюты, по разным причинам она введена не была, но единая валюта — это очень серьезный вопрос. Сейчас в рамках Евразийского экономического союза такая дорожная карта существует. В 2025 году в Алматы должен заработать единый Центробанк, но при этом торопиться с ней тоже как-то странно, и я не думаю, что...

Макеева: Базы. Второй вариант?

Пилько: Я просто немножко про валюту добавлю, что сейчас речь идет о координации валютной политики, чтобы избегать этой девальвационной гонки, а после 2025 года будут говорить про единую валюту, тем более, что вы помните, сколько Европа шла к евро, она шла несколько десятилетий к евро.

Базы сложнее, я так полагаю, что наличие или отсутствие российских военных баз в Белоруссии будет определяться тем, как будет вести себя НАТО, будут размещаться на постоянной основе американские войска в Прибалтике или не будут. Надо не забывать, что Белоруссия — партнер России в рамках ОДКБ, мы ближайшие союзники, и, конечно же, здесь, скорее, надо рассматривать возможное появление российских баз в Белоруссии, как ответную меру, потому что нас обложили будь здоров.

Макеева: То есть вы считаете, что Лукашенко согласен автоматически? То есть тут вопрос решения России?

Пилько: Нет, это абсолютно нет.

Макеева: Тогда они не могли об этом договориться. Кстати, Павел что-то добавляет. Павел, вы что-то по поводу вас хотели сказать?

Шеремет: Во-первых, я не согласен, что размещение российских баз — это ответ на активность НАТО.

Пилько: А что это тогда?

Шеремет: Потому что решение о размещении баз в Белоруссии было принято еще до Майдана, до обострения отношений с НАТО, хотя сейчас можно говорить, что это ответ на действия...

Коктыш: Но НАТО начало здесь строить систему ПРО гораздо раньше.

Пилько: Противоракетная борона, да, Кирилл прав абсолютно.

Болкунец: Александр Лукашенко сделал вид, что ничего не знает про эти базы.

Шеремет: Я хочу вам сказать, что НАТО сделало подарок российским империалистам, и, по-моему, сегодня объявили, что точно будет одна американская дивизия размещена в Восточной Европе: в Польше или в Румынии, может быть, в странах Балтии, поэтому появляется и такой формальный повод открывать российские базы в Белоруссии. Вопрос только в том, какой ценой. Лукашенко хочет, конечно, получить максимальную цену за эти базы. Еще очень важный вопрос — это контрабанда через Белоруссию европейских, турецких, украинских товаров. Мы как-то это не учитываем, но каждый день, на самом деле, Роспотребнадзор, Россельхознадзор, эти все структуры, которые отслеживают товарные потоки, таможня российская, они рассылают в разные СМИ пресс-релизы о том, что задержаны на границе с Белоруссией то яблоки турецкие, то вчера сообщили, что Витебский завод был наказан за то, что экспортировал в Россию украинские сыры под видом белорусских и т.д.

Макеева: Этих новостей у нас много тоже, да.

Шеремет: Объемы большие этой контрабанды, которая идет через Белоруссию, тоже это одна из таких болезненных тем для обсуждения.

Макеева: Не желаете прокомментировать вопрос о контрабандах?

Пилько: Во-первых, я хотел что сказать по военной тематике, что разговор кто первый начал — это, конечно, разговор очень интересный.

Макеева: Мне кажется, это даже бессмысленно дискутировать, вы высказали позицию.

Пилько: Просто Россия вынуждена реагировать на изменение исторического баланса, она реагирует на западном театре двумя способами: она укрепляет Калининградскую область и она, действительно, ведет переговоры о размещении военных баз в Белоруссии. А что делать-то? У нас глава государства должен отвечать за безопасность страны. Как должно вести себя правительство в условиях того, когда рядом существует военно-политический альянс?

Макеева: Эта позиция широко известна. По поводу контрабанды меня больше интересует.

Коктыш: Я бы сформулировал эту вещь достаточно просто, что все началось с Польши, с ее борьбы за размещение в Польше элементов ПРО, поскольку Польша таким образом хотела поднять свое геополитическое значение.

Пилько: Это какой год, Кирилл, кстати, напомни?

Болкунец: Это было при Буше-старшем еще.

Коктыш: Это было лет 8 назад. Это было еще при Буше-страшем.

Болкунец: 2008 год примерно.

Коктыш: Соответственно, да, когда речь зашла о размещении элементов ПРО, и, собственно говоря, баланс уже с этого начал меняться. То есть Польша, разыгрывая свою геополитическую карту и стремясь поднять свое значение, она, естественно, стала менять общий баланс сил, но и дальше понятно, что Восточная Европа вся включилась в эту гонку.

Болкунец: Но еще вся интрига была в прошлом году, когда Александр Лукашенко вел переговоры с Западом о нормализации отношений, и как раз в тот период времени, летом он заявил о том, что про базу ничего не знает. В то время, когда его российские коллеги и Путин, и Медведев знали про базу, он делал вид, что он про это первый раз слышит, кто-то придумал. А это неслучайно было сделано, я думаю, что это был посыл, в том числе, западных его коллег и партнеров. Кирилл правильно сказал, что были определенные условия со стороны Евросоюза и Штатов выставлены по нормализации отношений, и не исключаю, что вопрос с военной базой был одним из ключевых вопросов для него, что если ты не размещаешь базу, мы пытаемся с тобой вести дальше диалог.

Коктыш: Я думаю, Евросоюз был не в состоянии заплатить столько, что бы базу не размещать.

Болкунец: А вопрос денег, деньги как раз Россия дает. Для России цена вопроса, где разместить базу: в Белоруссии или в Калининграде, например. И там, и там, два варианта.

Макеева: Слушайте, Лукашенко — гений. Он договорился со всеми в этом вопросе. Как это возможно?

Болкунец: Он договорился с Михаилом Николаевичем Саакашвили в Одессе, периодически к нему министр иностранных дел в гости летает и ведет переговоры, в том числе о нормализации отношений с Западом, использует все возможности.

Макеева: Все уезжают довольными, заметьте, все получают, что хотят. Как это возможно?

Коктыш: Ситуация очень простая. Если Польша первая начала банковать и начала, соответственно, стремиться вытянуть максимум денег с Соединенных Штатов, то, естественно, что в эту гонку автоматически включаются все соседи. Литва — понятно, это не конкурент, это смешно, она не может с Польшей конкурировать ни по территории, ни по общему весу. Но дальше возникает цена вопроса. Польша, естественно, она не воспринимает всерьез вражду с Россией, она не воспринимает всерьез, как и все восточноевропейские страны. Не воспринимает всерьез конфронтацию. Поймите, Восточная Европа играет по другим правилам.

Макеева: Больше не воспринимает всерьез конфронтацию с Россией?

Коктыш: Конечно-конечно.

Макеева: А что вы имеете в виду?

Коктыш: Вся Восточная Европа последние 300 лет сидит на лимитрофном взаимодействии, весь пояс от Прибалтики и дальше на юг по старому пути из варяг в греки. Лимитроф — да это узкий пояс, вначале это был пояс цивилизации, потом это оказался пояс, зажатый между большими государствами — Россией и большой Германией. И главным бизнесом Восточной Европы стало посредничество в организации транзакций между Россией и Европой. Это диктует свою логику. Вы должны иметь доверие с одним из контрагентов, желательно со вторым.

Макеева: Вы как-то перевели разговор на Польшу, хотя у нас гений маневра вроде другой человек — герой этой программы.

Коктыш: Вещь очень простая. Лимитроф выражается в чем? Я не говорю, что Лимитроф — это плохо, это просто данность. Что я должен, если я зарабатываю, я должен допустить, чтобы без меня не торговали, значит, я должен культивировать недоверие между внешними большими странами, и иметь доверие по возможности с обоими, но хотя бы с одним.

Болкунец: Отсюда возникает и контрабанда.

Коктыш: И в этом плане возникает и бизнес. Контрабанда, я тоже могу сказать, интересные данные белорусского расследования, когда там были арестованы и задержаны первые фуры, когда 80% оказалось российских. То есть в этом плане бизнес-то был не белорусский, бизнес был преимущественно российский.

Пилько: Только надо разделять две вещи. Если твердые доказательства, что именно руководство Белоруссии поощряет это дело или это деятельность каких-то коммерческих фирм. Тут доказательств нету.

Коктыш: 80% фур были с российской регистрацией, то есть в этом плане это был, в первую очередь, российский бизнес.

Пилько: То есть Белоруссия, в первую очередь, использует бизнес.

Болкунец: Знаете, когда шла речь о совместном контроле на государственной границе единого Союзного государства в Бресте, например, белорусские таможенники сказали: «Мы готовы допустить российских наблюдателей на экспорт, но только за сутки нас предупреждайте, на какой пост поедете проверять». Конечно, нельзя обвинять напрямую, что белорусские руководители говорят, что давайте мы будем контрабандой заниматься, но я уверен, что они дают такую опцию зарабатывать, и, конечно, это отчасти тоже дополнительный доход бюджета страны, и Белоруссия этим пользуется. По поводу валюты я хотел добавить: Белоруссия, я думаю, сделала преднамеренный шаг в прошлом году, по-моему, осенью было сделано заявление о том, что с 1 июля этого года в Белоруссии будет проведена деноминация, по-моему, 5 нулей вычеркивается. Это сделано, я думаю, специально для того, чтобы показать партнерам по Евразийскому союзу о том, что Белоруссия не готова сегодня к введению единой валюты. А вопрос валюты ведется еще с 1994 года.

Коктыш: Но на самом деле, еще вопрос: кто будет контролировать инвестиционную политику, потому что если...

Болкунец: А Лукашенко предлагал два центра — один в Минске, один в Москве сделать.

Коктыш: В Европе существует, если я не ошибаюсь, 5 центров, которые, опять же, по-разному координируются.

Макеева: Павел Шеремет с нами в неравном положении, потому что он не может вступить всякий раз, когда ему есть что сказать, поэтому сейчас ему сразу, подозреваю, по нескольким пунктам дам возможность высказаться. Вы тут много всяких моментов затронули.

Шеремет: Мне трудно спорить с профессорами.

Коктыш: Я не профессор.

Макеева: Давайте, Павел, давайте, помогайте, мне тоже трудно.

Коктыш: О 300-летней истории я, как журналист, привык как-то попроще вопросы обсуждать, поэтому если у вас есть вопросы ко мне, то я, глядя из Киева, могу, конечно, прокомментировать, хотя я очень далек от Кремля и центров мировой политики.

Макеева: Мы все близки так к этому, Павел стали, знаете. Но у меня к вам есть вопрос, все-таки это к геополитике, наверное, имеет отношение, и взгляд из Киева тут важен. Кроме словосочетания «Минские договоренности» и, опять же, восторга перед ловкостью, с которой Александр Лукашенко организовал плацдарм для этих переговоров именно в Минске. Что, как вы считаете, и кто приобрел от этих его действий? Кому это было полезно и что это дало самому Лукашенко?

Шеремет: Лукашенко стал абсолютно случайно участником этих Минских договоренностей. Рассматривалось несколько вариантов встречи Порошенко и Путина — Астана, столица Турции и еще какие-то варианты. Они все отвергались либо Москвой, либо Киевом, и так получалось, что тогда вначале сентября в Минске должна была состояться встреча Путина и Лукашенко. И Путин сказал: «Можем встретиться в Минске вместе с вами, господин Порошенко, и обсудить», потому что встреча, например, в Астане могла быть только через месяц или через 2. И таким образом случайно Минск оказался в эпицентре мировой политики. Лукашенко, конечно, максимально из этого всего извлек выгоду.

Впервые в Минск прилетел президент Франции и канцлер Германии, конечно, в плане пиара официальный Минск, белорусские власти выиграли все, что они могли выиграть. Но нужно понимать, что Лукашенко играет всегда исключительно только за себя. И когда он делает вид, что он подыгрывает Порошенко или подыгрывает Путину, или подыгрывает Западу — это все лживые такие проявления его дружелюбия.

Он думает исключительно только о своей выгоде, и легко может поменять и союзников, и партнеров, кроме Москвы. Белоруссия так тесно привязана к России экономически, идеологически, что он, конечно, опасается разорвать эти отношения. Хотя сейчас он простраивает отношения с Европой и многое получил: отменили санкции, теперь он и его сыновья могут свободно ездить в Европу. Конечно, никаких денег ему сейчас не дадут, и все ждут, как пройдут парламентские выборы осенью 2016 года. И если в парламент из 110 депутатов изберут хотя бы 10 представителей оппозиции, то Европа тогда сделает какой-то следующий шаг навстречу Лукашенко.

Коктыш: Я тут сразу, опять же, уточню. Лукашенко — пробелорусский политик. Ни одна страна не выбирает своего президента для того, чтобы он отстаивал интересы другой страны. Все надеются, что он будет избирать и отстаивать интересы своей собственной страны. И в этом плане да, Лукашенко отстаивает белорусские интересы, отстаивает их с Россией, отстаивает их с Европой.

Пилько: Я бы не согласился с Павлом, что Лукашенко попал во всю эту историю случайно. Взглянем на то, что происходило на Украине, глазами Лукашенко. Россия — основной внешнеторговый партнер, ближайший союзник. На Украине начинается то, что начинается. Но ведь и белорусско-украинские торгово-экономические отношения тоже имеют огромные обороты. То есть он оказывается главой небольшого государства, которое существует в условиях конфликта двух крупнейших торговых партнеров. При этом Европейский союз, заставив Украину выбирать — или с нами, или с Россией — оказал Лукашенко медвежью услугу. Все это спровоцировал, Лукашенко сидит и смотрит, надо как-то это решать.

Коктыш: Почему медвежью услугу? Не медвежью. Белоруссия по максимуму выиграла в этой тяжелой ситуации.

Макеева: Это мы и наблюдаем, услугу просто, да, конечно.

Пилько: А он сумел это выиграть, да. Я думаю, что все-таки инициатива шла со стороны Лукашенко. То, что Павел называл места — Астана и Стамбул, согласитесь, Астана — очень уж далековато лететь, и Стамбул тоже немножко не формат.

Болкунец: Александр Лукашенко, его в последнее время в Европе больше не называют последним диктатором Европы — это тоже определенный выигрыш.

Коктыш: На самом деле, да.

Макеева: О чем он сам говорил. Санкции сняли.

Болкунец: Он теперь мягкий, пушистый.

Коктыш: Дело в том, что да, политика Евросоюза объективно обесценила очень сильно европейские ценности. Ведь, по сути, прилет Меркель, прилет ООН, а до этого прилет бывшего еврокомиссара по иностранным делам, ныне отставной Кэтрин Эштон, по сути, были декларацией, что эти ценности теперь стоят настолько мало, что на них можно не обращать внимания.

Болкунец: То есть Лукашенко пытается прекратить изоляцию, в которую он сам себя ранее загнал. 20 лет Белоруссия была в изоляции. В Европу Лукашенко летал последний раз в 1995 году. Сейчас визиты в Европу политиков белорусских показывают, что Лукашенко ведет диалог. Это за 20 лет, человек 20 лет жил в изоляции, отношения были только с Россией.

Коктыш: Изоляция была очень символической.

Болкунец: Символичная, когда глава государства не летает в соседние страны — это как называется?

Коктыш: Но при этом существуют достаточно плотные торговые связи, существуют взаимодействия, существуют консолидации.

Болкунец: Прекрасно. Существуют только с нефтью, бензином, например, прекрасно.

Коктыш: Белорусская продукция в любом случае не была бы конкурентоспособной.

Болкунец: А пытались сделать когда-нибудь?

Коктыш: Да, пытались, некоторые вещь вышли, та же «Ретона» вышла.

Макеева: Кирилл, ну что вы говорите? Понятно же, что, конечно, они были в изоляции, безусловно.

Коктыш: Пардон, регула.

Макеева: Если лидер государства не может ездить в Европу, что это за ситуация такая?

Коктыш: Белорусская экономика не была в изоляции.

Болкунец: И в этом виноват был, я считаю, только один человек. Александр Лукашенко сам лично был виновен в том, что он ввел страну в изоляцию политическую, прежде всего.

Пилько: Экономика Белоруссии не была в изоляции.

Болкунец: Экономика — да. А, извините, политические вопросы они не решались 20 лет.

Пилько: Ему ни жарко, ни холодно от этого было от политической изоляции. Он прекрасно сделал экономику.

Болкунец: Подождите, когда сегодня Лукашенко имеет монополию на российском политическом поле, и он пытается не допустить политиков даже оппозиционного толка на визит их в Москву, они им полностью контролируются и жестко пресекаются — о чем это говорит? О том, что он пытается и понимает, что все вопросы решаются в Москве, а не в Европе, и все торги с Европой носят формат, просто кто больше сейчас денег даст, например, либо Москва, либо Европа.

Коктыш: Европейский союз построен на принципе четырех свобод: свободное перемещение товаров, людей, капиталов и услуг.

Болкунец: Абсолютно. И Евразийский точно так же строится.

Коктыш: Да. Естественно, он не будет работать в таком виде по той простой причине, что это предполагает перетекание ресурсов от государства к корпорациям.Так вот с корпорациями Белоруссия работала, с теми субъектами, которые на самом деле оказывают влияние на европейскую политику, потому что европейская политика в изрядной степени political actor. А возвращаясь, опять же, к нашей ситуации с Евросоюзом, Лукашенко ждал, и в итоге он получил ситуацию, когда Евросоюз пришел к нему, и Евросоюз снял свои требования, и заключил, по сути, соглашение о нормализации на условиях Белоруссии, и как ни крути, но это поражение Евросоюза по-другому назвать невозможно.

Макеева: Давайте спросим, что думает Павел Шеремет по этому поводу. Павел, скажите, а как вы считаете, почему Европа так помягчала к Лукашенко? Это только вследствие известных событий последних 2 лет и в пику Путина, что называется? Или были какие-то еще причины?

Шеремет: Конечно, события на Украине очень сильно повлияли на взгляд европейских политиков по отношению к Белоруссии. Это смягчение отношений с Минском абсолютно не означает, что в Европе уже замыслили вовлечение Белоруссии в европейскую орбиту, присоединение Белоруссии к Европейскому союзу. Белоруссия очень далека даже от того, что сделала уже Украина, от подписания...

Болкунец: Так Белоруссия и не ставит перед собой это целью.

Шеремет: И тому подобное. Европейские политики согласились с тем, что пусть в Белоруссии остается авторитарный режим, но с ним нужно разговаривать, потому что сейчас в ситуации, когда очень агрессивная внешняя политика Российской Федерации, то каждое лыко в строку, что называется. И, например, у американцев есть точка зрения, что нарастающий кризис в Российской Федерации, нарастающий кризис в международной политике России по отношению к соседям создает возможности для диалога с тем же Минском для того, чтобы оторвать, слега оторвать Белоруссию от России. Но они делают это очень и очень осторожно. Нельзя сказать, что Европейский союз полностью принял все условия Лукашенко.

Я хочу сказать, что, например, Лукашенко был вынужден освободить всех политзаключенных. Да, он провел выборы, может быть, не так, как ожидали оппозиционеры, но, по крайней мере, он никого не посадил в тюрьму. И главное, что речи вообще не идет о серьезной экономической, финансовой помощи по отношению к Белоруссии, которая в очень тяжелой сейчас экономической ситуации. Все будут ждать, еще раз повторю, следующих парламентских выборов, которые состоятся в сентябре, буквально через несколько месяцев.

Шеремет: Павел, но Украина находится в гораздо более тяжелой ситуации. Евросоюз завалил Украину деньгами?

Шеремет: Украина сейчас — ключевой элемент европейской политики.

Коктыш: Евросоюз завалил ее деньгами?

Шеремет: Еще раз повторяю, Украина ощущает постоянно поддержку и США, и Евросоюза.

Пилько: Но это словесная поддержка, нет финансовой серьезной поддержки. Это словесная поддержка. Молодцы? Вы идете верной дорогой. Денег нет.

Макеева: Мы перестаем слышать Павла почему-то периодически. Павел, есть финансовая поддержка или это словесная поддержка только?

Шеремет: Финансовая поддержка довольно серьезная, она идет постоянно.

Пилько: А цифры конкретные, из каких источников она? Ее нет, МВФ кредит задержал.

Макеева: Вы дайте ответить, потому что прерывается немножко скайп. Да, Павел, может быть, есть какие-то конкретные цифры?

Шеремет: Например, 200 миллионов долларов объявили Соединенные штаты о том, что...

Коктыш: Это копейки.

Макеева: Маловато, да.

Пилько: Тут нужны десятки миллиардов долларов льготных кредитов, чтобы эту ситуацию... 200 миллионов — это то, что для нас с вами 300 рублей в районе экономики.

Макеева: У нас почему-то странный эффект: Павла не слышно, когда кто-то из нас говорит. Но мы возразили — теперь опять Павел. Павел, кроме 200 миллионов долларов, или это какие-то постоянные вливания, которые каждую неделю происходят? Потому что мы только что начинали программу с того, что Лукашенко получил кредит 2 миллиарда от России.

Шеремет: Лукашенко не получил 2 миллиарда, а пока только 500 миллионов он получил, остальные он получит потом, и он должен еще погасить проценты за предыдущие.

Пилько: Это связанные кредиты, как я понимаю, да?

Шеремет: Я понимаю, что из Москвы лучше видны экономические проблемы Украины, я понимаю, что в Москве вы больше переживаете об экономической ситуации в Украине, чем здесь мы, в Киеве, и лучше осведомлены. Но поверьте мне, ни Европейский союз, ни США в конфликте с Россией не оставят Украину одну.

Коктыш: Вопрос не в том, что оставят или нет, вопрос — будут ли они платить.

Шеремет: Мы здесь, в Киеве постоянно чувствуем финансовую и политическую поддержку.

Пилько: Павел, вы извините меня за иронию, это какое-то фантомное чувство поддержки. Обычно поддержка выражается деньгами. Если бы сейчас США дали бы без процентов льготный кредит Украине на 25 млрд. долларов — это была бы поддержка средней руки. Если бы МВФ сейчас не остановило второй транш и дал бы денег — это была бы поддержка. Если бы Германия дала бы хотя бы связанный кредит Украине 10-20-50 млрд. долларов — это была бы поддержка. Пока все, что сделал Европейский союз и США, они сделали так: они стравили Украину с Россией, сказали: «А разбирайтесь-ка вы сами» и отошли в сторону.

Макеева: Кто кого с кем стравил — это вопрос. Павел, скажите, пожалуйста, конечно, из Москвы гораздо хуже видно, что происходит в Украине вообще и в Киеве в частности, как там развиваются дела в экономике. Почему-то мы спорим, дают деньги США и Европа или не дают. В чем еще поддержка выражается? Может быть, вы об этом скажете?

Шеремет: Поддержка идет постоянно, много очень связанных кредитов, например, на реформу правоохранительных органов, на реформу образования, на реформу в разных отраслях экономики. Есть особенность поддержки со стороны США и Евросоюза. Они не хотят давать деньги просто так, как они давали Греции. Они очень внимательно следят за тем, что происходит внутри Украины, и транш МВФ 15 млрд. долларов, о котором мы говорим, задержали, потому что сейчас в Украине политический кризис, очень много споров о формировании новой правящей коалиции, о формировании нового украинского правительства. И действия МВФ и каких-то других европейских, американских организации часто направлены на стимулирование украинских политиков быстрее проводить реформы, проводить их  по-настоящему, а не на словах. Но я вам еще раз повторяю: может быть, там, в Москве вам кажется, что в Украине просто катастрофа, но здесь абсолютно ощущаем поддержку со стороны Европы и США каждый день и в разных отраслях.

Макеева: Спасибо большое. Павел Шеремет был на связи из Киева. Задам короткий вопрос: как вы считаете, как долго еще Александр Лукашенко пробудет у власти?

Коктыш: Белорусская система достаточно тотализирована, если мы посмотрим на низший уровень, то, в общем-то, у населения нет шансов столкнуться с бытовой коррупцией, в 80% случаев вы приходите к государству и решаете ваш вопрос. В этом плане для управления повседневностью фигура президента уже давно не важна. То есть этот порядок будет в любом случае воспроизводиться, как бы события ни развивались. Да, для политических вопросов, для верхнего уровня оно все остается крайне важным, но заслуга Лукашенко, что он институциолист, и в этом плане выстроил систему очень институциолизированную и достаточно функциональную, хотя и строилась одна достаточно жестко, наиболее в жесткие годы сажалось за взятки по 600-700 человек в год.

Макеева: То есть ваш ответ: непонятно сколько, но это и неважно. Я правильно поняла?

Коктиыш: По большому счету, да. Здесь вещь неопределенная, я бы не хотел на эту тему спекулировать. Но то, что система устойчивая безотносительно личности на сегодня, и это достигнуто, и она будет так функционировать — это факт.

Пилько: Сложно сказать. Я думаю, что в ближайшее время Лукашенко не уйдет, потому что он пользуется серьезной поддержкой в белорусском обществе. Я думаю, что в ближайшее десятилетие вряд ли это состоится.

Болкунец: В отсутствие в Белоруссии полноценных выборов мы не можем реально оценивать, какую поддержку имеет Лукашенко. Безусловно, его дальнейшее нахождение у власти будет зависеть от внешних факторов, прежде всего, поддержки Москвы. Я считаю, что в этой ситуации в условиях монополии Лукашенко на российскую внешнюю политику необходим российско-белорусский диалог с участием оппонентов Лукашенко, что очень важно. Потому что в случае неожиданного ухода Лукашенко из власти может возникнуть довольно неожиданная ситуация в стране, для того, чтобы поддерживать стабильность, я считаю, что диалог с оппонентами очень важен для России в первую очередь.

Макеева: Спасибо большое.