Насилие как норма: как защитить своего ребенка от себя самого?

Здравствуйте. Сегодня 1 июня, Международный день защиты детей, и этой теме мы посвящаем наш круглый стол. Проведу его я, Александра Яковлева.

Как правило, дети не рассказывают, что подверглись физическому или эмоциональному насилию, потому что часто это происходит дома, в семье. В 2019 году Национальный институт защиты детства провел исследование об отношении россиян к использованию насильственных методов воспитания. Около трети граждан открыто признают возможным использовать жесткие насильственные методы воспитания детей, а большинство россиян считает, что так называемые мягкие формы физических наказаний — шлепки, подзатыльники — приемлемы в отношениях с детьми.

Кто-то использует физические наказания как привычный инструмент воспитания, кто-то — как последний аргумент в споре, а третьи просто не умеют справляться с собственным гневом. Об этом мы будем сегодня говорить с нашими гостями. Это Максим Колышев, автор и режиссер проекта «Говорящие предметы», креативный директор Kolyshev C&D, Антон Долин, журналист, кинокритик, радиоведущий, кинообозреватель и Ирина Орлова, руководитель программы профилактики социального сиротства в Великом Новгороде благотворительной организации «Детские деревни SOS», психолог.

Здравствуйте. Спасибо большое, что пришли.

Максим, наверное, первый вопрос к вам. Почему у вас родилась идея сделать такой проект и что это значит лично для вас?

Колышев: Такая идея у меня родилась, наверное, в тот момент, когда у меня появился отчим в семье. Нас пять братьев, мы росли без отца, и в принципе та ситуация, в которой мы жили, достаточно кризисная, я бы сказал, она вызывает только гнев внутренний и желание ребенка сделать что-то такое, чтобы это больше не повторилось.

Так вышло, что я стал заниматься, пошел работать в креативную индустрию, и я решил, что свои ресурсы, скажем так, свою экспертизу я могу направить на какое-то благое дело. Я уже давно занимаюсь социальными проектами, поэтому мне важно было в этой истории сделать что-то такое, что действительно будет иметь какой-то сдвиг социальный и эмоциональный в обществе.

Конечно, как вы знаете, наверное, вчера открылась выставка, которая называется «Говорящие предметы», и я в шутку называю это персональной выставкой, потому что там часть предметов, это те предметы, которые у меня родились в голове еще в те годы, когда я подвергался так или иначе тем или иным видам насилия.

Мне показалось очень важным рассказать об этом, рассказать, найти такую художественную форму, при которой это будет достаточно убедительно, но не так травматично, как условно говоря, для простых людей. Потому что для психологов или подготовленных людей эта тема, они с ней работают каждый день, а для нас, простых обывателей, это может быть достаточно травматичным, и мы постараемся выключить телевизор или перейти на другую кнопку.

Как я уже сказал, важно было сделать что-то такое, чтобы это не повторилось, то, что переживал я, я не хочу, чтобы это повторялось в будущем, и для меня это действительно лично важно.

Мы эти ролики уже показываем в нашем эфире, я уверена, зрители их видели и будут еще видеть в ближайшее время. Очень интересный прием — отстранение, когда говорит об этой чудовищной истории не живой человек, а казалось бы, неживой предмет обретает голос. Почему так?

Колышев: На самом деле, можно, я попытаюсь какими-то своими словами, маркетинговыми, которые я привык использовать в речи, потому что про художественную часть Антон гораздо лучше сможет рассказать. Но для меня очень просто, есть огромное количество людей, наверное, десятки тысяч специалистов и организаций, которые говорят об этой проблеме, но как мы видим, на самом деле их не слышно, потому что по какой-то причине эта тема не является, не знаю, популярной.

И для меня было важно найти, как я уже сказал, такую увлекательную форму, которая сначала интригует, а в конце есть некий такой твист, переход, потому что все истории, кроме одной «Лампы», построены по принципу, когда мы не знаем в начале, когда рассказывает герой, что это атрибут именно неодушевленного предмета. То есть мне таким образом хотелось наделить эти предметы какими-то, скажем так, свойствами, которые есть у людей. И потом есть некий переломный момент, который дает нам понимание того, что что-то не так в этой истории.

Я сознательно избегал в этих историях, скажем так, прямых форм насилия, которые и так понятны, они находятся уже в зоне, скажем так, Уголовного кодекса, и это не нужно объяснять. А объяснять и рассказывать, поднимать тему нужно на те темы, которые находятся в «серой зоне». Такие вещи как игнорирование, например, являются самой жестокой, на самом деле, формой эмоционального насилия, и вот Ирина, я думаю, что расскажет намного лучше на этот счет. Но мне кажется, что именно вот эти формы и нужно обсуждать в широкой дискуссии.

Спасибо. Антон, вопрос к вам. Что для вас значит участие в этой акции, почему для вас важно, если вы в ней принимаете участие, почему важно привлекать внимание к этой теме?

Долин: Я прежде всего должен сказать, это важно проговорить, что я не какой-то соавтор или там соучастник, инициатор этого проекта. Меня Максим пригласил, как и многих других людей, которые тоже приняли в этом участие, как актера, по большому счету. И я при своих ничтожных актерских данных, просто понимая и осознавая серьезность всей этой истории, конечно, согласился не раздумывая.

Мне кажется, что в каком-то смысле это самая важная проблема в мире вообще. Не потому, что сегодня День защиты детей, я совершенно не преувеличиваю, это то, как я на это смотрю. Объясню, почему.

Наше общество пытается эволюционировать не только технически и как-то социально, но и этически. Эта этическая эволюция очень часто оказывается абсолютно миражной. Например, всем известны примеры, когда пытались создать СССР как государство всеобщей справедливости, началось это с массовых репрессий, и справедливости в результате не было ни для кого, а не то что для всех, как декларировалось. И уже сейчас, когда, начиная с Америки и Европы, мы всегда последние в очереди, Россия цивилизационно вообще, к сожалению, очень во многих вопросах отстает, когда началась эта, я называю это тоже революцией, революция Me Too, революция разговора о насилии в отношении к женщинам, это попытка этической революции, которая вызывает колоссальный протест.

И огромное количество людей, которые протестуют, никогда не признаются даже себе в том, что вынуждает их протестовать, почему они протестуют, что, собственно говоря, не так в ситуации, когда человек, над которым осуществляется насилие, вдруг об этом вслух скажет, долгое время не говоря. Идут в ход самые абсурдные аргументы «Раньше же ты молчала, чего говоришь сейчас?», «А не выгодно ли тебе это каким-то образом?». То есть в другой ситуации и вопрос бы такой не возник, один человек другого, не знаю, ударил ножом, тот говорит: «Меня ударили ножом», никто его не будет спрашивать: «Не выгодно ли тебе?», сначала обработают рану, потом арестуют того, кого обвиняют в этом, потом начнут дознавание и выяснять. А тут все как бы наоборот — не трогайте этого, с ножом, пока не доказано.

И я все это время наблюдаю с большим сочувствием за этим глобальным движением, оно глобальное, и думаю о том, возможен ли этот этический поворот и разворот вообще в принципе. Возможно ли такое, что пройдет десять, двадцать, пятьдесят лет и даже в том же Голливуде, с которого это началось, не случайно, не потому, что в кино больше всего абьюза, а потому, что там люди, чьи голоса слышны громче, произойдет такое, что вот невозможна будет ситуация, в которой продюсер зазовет к себе актрису и в которой будет, не знаю, мем, который будет казаться смешным, где видны женские колени, снимаемые трусы и надпись «А ты точно продюсер?», и люди смеются над этим, предполагается, что это смешно. Я не знаю.

И думая над этим, я всегда думаю над тем, что есть зона, к которой никто даже еще не начал подступаться, это дети. Женщины уже очень давно в нашем так называемом цивилизованном обществе полноценные члены этого общества, у них есть права все: работать, получать те же зарплаты, голосовать, то, о чем говорят противники Me Too. У детей нет никаких прав, и то, как устроено наше общество, не похоже, что у них когда-либо эти права будут.

У ребенка нет права голоса, у него даже в семье нет права голоса. У него в школе нет права голоса, ребенок не может сказать учителю: «Я не буду учить строфу из «Евгения Онегина», эта книжка мне не нужна». Он получает двойку, он не может так сказать, его мнение не играет роли. Это может быть мнение избалованного ребенка, который просто хочет нахамить учителю, а может быть обоснованное мнение ребенка, который для себя давным-давно решил, не знаю, что он читает только буддистские тексты, а русская литература ему не нужна. Нет, в школе ты подчиняешься, и это форма насилия, конечно, той программе, которую скажут, дома ты подчиняешься.

У меня была бабушка, которую я… Сразу хочу сказать, у меня никаких не было эпизодов насилия, особенно физического, ни от кого от моих старших, это не то, что у меня травматический опыт, и оттуда это взялось. Слава тебе, господи, я абсолютно этого лишен. Но вот у меня из детства осталась, например, ненависть к некоторым предметам еды, я ненавижу куриный бульон и не ем котлеты. Все люди любят куриный бульон и котлеты, а я нет, потому что детстве моя бабушка, врач по профессии, меня заставляла это есть, а мне это было не вкусно.

Пока не доешь, из-за стола не встанешь.

Долин: Совершенно верно. И я давился, меня тошнило, но я ел, но мне казалось, что это невкусно. И до сих пор я не могу взять этого в рот. Я повторяю, я суперпривилегированный ребенок, разумеется, и у меня есть эти маленькие фобии.

Я к чему веду, к тому, что нет ни одного человека на земле, я говорю вот прямо уверенно, у которого нет таких фобий из детства, осознаваемых или нет, причиненных насилием со стороны взрослых, большая часть из которых желала добра искренне, а остальные считали, что делают добро, даже когда понимали, что ударить, наругать, поставить в угол не очень-то в общем хорошо или педагогично, даже которые себе признавались «Да, я сорвался на своем ребенке, но что же он ведет себя как такая сволочь».

И я думаю, что должно произойти в мире для того, чтобы случился этот этический поворот, чтобы мнение детей о насилии, которое осуществляется ежедневно, нет ребенка, в отношении которого насилие бы ежедневно не осуществлялось, не существует, потому что когда ребенок говорит: «Хочу это», а ему говорят: «Будешь делать то», это тоже форма насилия, надо это понимать, это так. Получается, что это как бы нерешаемая проблема в принципе.

И все, что мы можем делать — это повышать уровень рефлексии и осознания того, что даже когда мы, совершенно правильно поступая, не знаю, ведем ребенка на прививку, мы знаем, что нужно сделать эту прививку, а он боится уколов и плачет, мы осуществляем насилие, мы четко знаем, что мы делаем. Мы понимаем, что ребенку страшно, мы его успокаиваем, мы обещаем купить ему игрушку или мороженое после этого, и все равно чувствуем себя сволочью. Мы чувствуем себя так, и мы правы, потому что ребенку в этот момент больно и страшно, но мы знаем, что это делается для чего-то.

Так вот, мне кажется, что единственный этический поворот, который возможен, в далеком конечно же будущем, это когда каждый эпизод насилия будет осознан, осознаваем тем, что его осуществляет. И это зло, а насилие есть зло, будет минимизировано. И мне кажется, что сейчас, при помощи этой акции мы делаем крошечный, на миллиметр, шажочек в эту сторону. Вот и все.

Спасибо.

Колышев: Я хочу как раз добавить, сказать, что очень важно просто оборвать эту связь, потому что мы знаем из тех данных, которые нам дают психологи и педагоги, что воспринимая это насилие как норму, мы начинаем ее применять к нашим детям. И если мы обрываем как бы эту как бы связь, таким образом мы сможем вырастить поколение людей, которые как бы этого не делают. И это невозможно регулировать законодательством, это должно быть осознанно, поэтому и акция призывает нас исключительно через эмоциональные триггеры реагировать на те проблемы, которые мы здесь затрагиваем.

Вопрос о психологах. У нас сидит в гостях психолог. Ирина, расскажите, пожалуйста, с точки зрения психологии действительно, в чем проблема, почему она так долго не считалась проблемой до сих пор, как Антон правильно сказал, это в общем огромным количеством людей незамеченным проходит. Что психология говорит об этом, что это такое?

Орлова: Начну с того, что вообще через детские деревни проходит примерно шесть тысяч детей в течение года. Это семьи приемные, это семьи кровные, и вне зависимости, какая семья, в социально опасном положении или, условно, норма, обычная семья, тем не менее, мы так или иначе возвращаемся к теме жестокого обращения, воспитания без применения насильственных каких-то методов. Это не зависит от статуса семьи, это не зависит от уровня образования, наверное, семьи.

Многие формы жестокого обращения, они воспринимаются как недопустимые, например, мы говорим про физическое насилие, про сексуальное насилие, это формы, которые порицаются всеми, и в этом не признаются. Но есть те формы, про которые говорится очень мало, это эмоциональное насилие, игнорирование, то, что говорил Антон, это жесточайшая форма насилия, это пренебрежение нуждами и потребностями ребенка, это тоже очень сложно.

Мы видим проблему, мы работаем с семьями для того, чтобы повысить их уровень знаний о возрастных особенностях детей, для того, чтобы они понимали, почему ребенок в той или иной ситуации поступает именно так. Почему у трехлетнего ребенка нельзя взывать к его чувству вины, ребенок в три года не может понять, он не может осознать, у него не созрел головной мозг для того, чтобы понять, что он сделал не так. Ждать, что этот ребеночек будет делать логические заключения, что я сделал не так и что я должен сделать в следующий раз для того, чтобы это не повторилось, ребенок не может в силу возраста, и очень важно, чтобы родители это знали.

Для того, чтобы родители обладали какими-то инструментами, что делать, если вот такая форма не срабатывает, что я могу сделать иначе для того, чтобы в моей семье общение, взаимодействие с моим ребенком, возможно, уже взрослым либо маленьким, оно выстраивалось абсолютно по-другому. Этому мы учим наши семьи.

Нас сейчас смотрит огромное количество людей, часть из них точно родители, и у каждого конечно же было свое собственное детство, и в этом детстве, наверное, если покопаться, без ложной скромности скажу, и в своем, найдутся, наверное, какие-то моменты, которые ты во взрослом уже состоянии осознаешь совсем не так, как это было с тобой, когда ты был маленьким.

Что нам вот, как взрослым, можно делать сейчас, потому что не каждый готов обратиться в какую-то благотворительную организацию, и не все, возможно, увидят ролики, хотя безусловно, надеюсь, многие. Что нужно делать взрослому нашему миру, чтобы этот градус ответственности как-то повысить и все-таки вектор развернуть?

Колышев: Давайте расскажу, на самом деле в основе идеи лежит просто исследование, вот прочитав исследование, я понял, что там есть все ответы. И одним из важных для меня триггеров было то, что самым главным и эффективным способом в этих исследованиях сами респонденты называют именно проговаривание этих историй. То есть это является и терапевтическим, с одной стороны, моментом для тех, кто переживал насилие в детстве, потому что в детстве они об этом не говорят, и образовательным.

Безусловно, говорят про законодательные ограничения, мы знаем, что закон о насилии у нас не принят, но мы не можем ждать. Прогрессивная масса людей, которая выступает против этого, не должна сидеть сложа руки, и поэтому мы должны это проговаривать и говорить. И мне, для меня в какой-то момент я понял, что когда я сам себе проговариваю, что я не хочу это допустить и сейчас могу открыто об этом сказать, что да, что действительно были такие эпизоды в моей жизни. Я считаю, что вот внутренне проживая эти истории, мы сами себе повышаем, скажем так, это нравственный ценз.

Потому что если спросить у любого человека, который совершал насилие, о том, плохо ли, когда ребенка бьют ремнем, условно говоря, конечно, он скажет, что это плохо. И наверное, те кто, а часть людей, которые бьют, может быть, скажут, что это закаляет характер. А вот если мы уйдем в зону эмоционального насилия, например, когда отбирают у детей телефон или гаджеты, и таким образом лишают коммуникации с внешним миром, то вот это как раз требует обсуждения. И мне кажется, просто каждый раз нужно ставить себя на место ребенка и понимать, а хотел бы я оказаться в этой самой ситуации, когда я нахожусь в том мире, в котором я живу, в очень непростом.

Потому что вот у меня у самого трое детей, у меня пятнадцатилетняя дочка сейчас очень непростая, и я ищу к ней подходы. И конечно же, каждый раз нужно делать над собой усилие, чтобы не совершать именно эмоциональное насилие. Даже повышение голоса является, Ирина может подтвердить или опровергнуть, является формой в общем-то насилия, когда мы повышаем голос на ребенка, потому что мы обладаем какой-то супервластью, потому что мы родители, но на самом деле это неправда.

Вы здорово сказали — я ищу к дочери подходы. Мне кажется, что очень классно будет, если мы начнем искать подходы к самим себе, потому что этих дорожек мы не знаем, не видим, и вообще это страшно признать, что я не идеальный родитель, или мои родители были не идеальны, и как-то с этим нужно самому сначала разобраться.

Антон, расскажите, пожалуйста, какие все-таки есть подходы, вообще из вашего личного опыта.

Долин: Я могу только своим личным опытом и оперировать. Еще раз, наверное, перед каждой репликой, можно, я буду говорить — я не психолог?

Можно.

Долин: Я не благотворитель, не деятель, который занимается системно чем-то в этом направлении, абсолютно нет. Я кинокритик, у меня другая совершенно работа и профессия. Другое дело, что в моем частном опыте, который не дает мне, конечно, прав кого-то там поучать, я старший ребенок в многодетной семье, у меня двое своих детей, и у меня какое-то, невозможно сосчитать, количество племянников и племянниц, родных, двоюродных и так далее.

Мне кажется, что есть вообще ровно один ключ ко всему. Кажется, что их очень много, что здесь очень много разных уровней и так далее, но на мой взгляд, он один. Мне кажется, что вообще наше отношение к людям, которые нам небезразличны, а наши дети, как и наши родители, нам всегда небезразличны, всегда, даже когда мы их ненавидим, есть баланс двух важных чувств, которые немножечко сообщающиеся сосуды, они очень трудно совмещаются — это любовь и уважение.

Любовь — это ужасно манипулятивный инструмент, и осуществляя даже сексуальное насилие, люди говорят о любви по отношению к своей жертве. И «стокгольмский синдром», то есть обратная любовь, тоже встречается довольно часто. А вот уважение это то, о чем мы в отношении близких людей почти никогда не говорим и не думаем, потому что когда дистанция уменьшается, когда нет телесной дистанции, ты можешь схватить человека за любую часть его тела, ты можешь физически на него или на нее воздействовать, как бы нет дистанции — нет этого самого уважения.

Так вот, единственный ключ ко всему в моих глазах — это уважение к детям, в том числе, к собственным детям. Одно из поразительных открытий, которое у меня случилось, когда у меня родился первый сын, а я сказал, что у меня много всяких племянников и племянниц, но старше, и поэтому, может быть, не поэтому, не обязательно, что здесь есть какая-то связь, но у нас с моей женой Наташей в нашей большой семье у первых родился ребенок, то есть особенно не с кем и не с чем было сверяться.

Вот, и когда это произошло, самое большое открытие, которое до сих пор меня ежедневно поражает — то, что твой ребенок это другой человек. Он не часть тебя, он не отросток тебя, он не вылепленная тобой кукла, которая работает, вот марионетка, и ты держишь. Например, вот ты дико любишь, не знаю, брынзу, всю жизнь любишь брынзу, ты ждешь, когда твоему ребенку будет три года и ты сможешь дать ему попробовать. Дашь — а он скривится, ему будет невкусно. То же самое с музыкой Моцарта, или The Beatles, или Doors, или Курта Кобейна, то же самое с любимой книжкой, то же самое с любимым фильмом, с чем угодно. Каждое такое несовпадение, уверен, у каждого, у кого есть дети. Или родители, которым мы тоже пытаемся рассказывать «Смотри, какое классное!», а родители «Что это? Что это за ерунда?», и ты думаешь «Не понимает меня».

Суть в том, что мы должны уважать друг друга, границы друг друга, и понимать, что мы разные люди. Как только появляется это уважение, оно оказывается лучшим заслоном на пути любым формам насилия, в том числе и эмоциональному. Каждый раз, вот я типа известный кинокритик, каждый раз, когда я своих детей веду в кино на какой-то фильм новый, я уже, причем, знаю, смотрел, мне это нравится, а они ничего про это не знают, я каждый раз с ними провожу переговоры. Я никогда не говорю: «Ты пойдешь со мной в кино. Офигенный фильм, спасибо скажешь». Я говорю: «Вот такой-то фильм», «А что это такое?», я говорю: «Вот про это». «Мне сейчас не хочется про такое». «Да нет, ты просто неправильно меня понял на самом деле». «Нет, мне сейчас это не интересно». «Ну, ладно, блин, ладно, окей».

Вчера я вот ходил со своим старшим сыном, ему 19 лет, на «Чунгкингский экспресс», это фильм, который я когда-то полюбил, когда мне было столько же, 19 лет примерно. И это для меня важный момент, потому что я в его возрасте испытал какие-то чувства, и мне было интересно, как он отреагирует. И для меня победа, что он идет со мной вдвоем, а не говорит, я лучше потусуюсь со своими там однокурсниками или просто потуплю дома в телефон, что он идет со мной, что мы вместе сидим, что мы обмениваемся какими-то репликами, что мы смотрим вместе кино.

И если каждую такую вещь ты будешь расценивать как маленькую победу, как свой маленький триумф, а не как должное, что ты идешь куда-то, «Ты идешь со мной в гости к тете Вале». «Ну я не хочу! Там скучно». «Так, оставлять тебя не с кем, а меня позвали, пойдешь. Я тебе телефон дам». Вот на самом деле, понятно, что эти ситуации, от них не спастись, они все равно будут, но на самом деле так нельзя, в идеале надо, чтобы так не было никогда. И если ты будешь по каждому вопросу, вот ты собираешься что-то делать вместе с ребенком: его кормить, его укладывать, его купать, его везти в отпуск, все, что хочешь — каждый раз, я понимаю, это звучит, как невероятная фантастика, надо учитывать мнение ребенка по этому поводу.

Мы сейчас хотели с женой, у нас был отпуск, хотели с нашим младшим сыном Аркадием поехать в Турцию, мы уже нарисовали даже маршрут, придумали. Позвали его, Турция открыта, это было вот в апреле, говорим, вот в Турцию хотим, трое, интересно, поехали. «Не хочу». «Ну почему? Ну что ты капризничаешь! Там классно». «Не хочу». «А чего ты хочешь?». «Мне интересно в Узбекистан». Я думаю: «Какой Узбекистан, что ты, сбрендил?». Посмотри, открыто, вроде открыто, можно полететь. И мы полетели в Узбекистан, жутко интересно оказалось. Ребенок был так доволен, потому что он породил эту идею, и ему было интересно на каждом этапе: в этих музеях, вроде бы скучных для детей, в этих длинных переездах, он был соучастником, а не заложником этой истории. Есть куча вот таких маленьких лайфхаков, которые все основаны на уважении к ребенку.

Кстати говоря, огромный, не сугубо российский, по всему миру это существует, но в России это очень сильно, накат эмоциональный такой, доходящий до ненависти, к Грете Тунберг, это, конечно, признак именно этого — неумения, неспособности, нежелания уважать того, кого ты считаешь ребенком, да еще и девочка, да еще и в школу не ходила. Она, вообще-то говоря, закончила школу на отлично, получила диплом, у нее великолепное образование, просто она дома его получила, а не в школе, последние там несколько лет. Но не в этом дело, а в том, что это все очень важные симптомы общественные.

Спасибо большое.

Колышев: Я хотел прокомментировать. Согласен, что любовь и уважение это два ключевых, скажем, столпа. Но есть один нюанс. Вот как раз в Новгороде я слышал от психологов такую историю про то, как папа вроде как бы любит свою дочку и вроде как уважает, но запрещал ей есть, потому что считал, скажем так, у нее лишний вес. И он вроде бы проверял любовь и уважение, и он вроде бы это делал из добрых побуждений, но тем не менее, он совершал над ребенком насилие. Вот такой эпизод.

Долин: И тем не менее это просто люди, это как бы социально одобряемые действия и чувства. Любого человека на улице останови, спроси: «Ты любишь читать?». Каждый человек скажет: «Люблю», нет людей, которые скажут: «Не люблю читать». И половина из этих людей будет, которые книги за последние три года, пять лет ни разу не открыли. Не в этом дело.

Если спросишь: «А ты своих детей любишь?» «Люблю». «Уважаешь?». «Конечно». Как бы кто ответит иначе? Поэтому тут еще раз возвращаемся к вопросу осознания того, что ты делаешь, что ты чувствуешь, а не просто произнесения неких слов.

Спасибо большое. Мы прощаемся с нашим гостем Максимом Колышевым, автором и режиссером проекта «Говорящие предметы». К нам присоединилась Юлия Бернова, директор по развитию программ «Детских деревень SOS». Юлия, здравствуйте.

Бернова: Добрый вечер.

Спасибо, что вы к нам присоединились. Расскажите, пожалуйста, какая вообще ситуация с этой проблемой, давайте это так называть, вообще в нашей стране? Я знаю, что у вас есть данные, исследования. Поделитесь.

Бернова: Вообще уже немножко звучало это исследование в первой части, Максим о нем говорил. В 2019 году Национальный институт защиты детства провел исследование по поводу отношения россиян к насильственным методам воспитания. Где-то 1600 респондентов принимали участие в этом исследовании, им задавали вопросы по поводу отношения вообще, как они относятся к физическим наказаниям, не знаю, к эмоциональным, к крику, к брани, лишению чего-то.

И получилось, что где-то порядка 35% респондентов ответили, что они в принципе практикуют физические наказания, около 30% ответили, что они в принципе против запрета физических наказаний.

Против запрета?

Бернова: Против запрета физических наказаний. И что было интересно, что практически вот легкие, так называемые «мягкие» физические наказания, типа шлепков, подзатыльников, вообще не воспринимаются, как какое-то жестокое обращение с ребенком. Поэтому вот ситуация такая, что в принципе мы понимаем, что это некое такое традиционное, что ли, восприятие, что это укоренено в культуре даже. Если мы там вспомним какие-то поговорки, которые есть в русском языке, типа «Пожалеешь розгу — испортишь ребенка», например, которые одобряются даже сейчас, респонденты отвечали, порядка 19% считают, что это в принципе нормально.

Долин: Я тоже на это обратил внимание, и вы, Саша, сказали, чуть ли не каждый из нас за время первой половины разговора сказал, что мы все понимаем, что бить как бы нельзя, это плохо, но вот эмоциональное насилие, игнорирование это тоже…

Нет, давайте скажем так, игнорирование это, конечно, ужасно, но прежде всего чудовищно, когда бьют, или шлепают, хлопают, физически воздействуют, потому что это происходит направо и налево, и то, что это происходит чуть ли не в большинстве семей в нашей стране, и то, что это невероятная беда и проблема, на которую нет никакой управы. Все, что может сделать ребенок в этой ситуации, это пожаловаться бабушке, а может, бабушка и сама бьет тоже.

Поэтому с этого надо начинать. Эмоциональное насилие — да, но это более изощренные уже формы, которые, к сожалению, все равно будут, они не будут истреблены даже в самых прогрессивных обществах, в любых скандинавских, где угодно. А у нас страна домостроя, у нас страна, где детей бьют.

Это ни для кого вообще не секрет. При этом как-то все так нивелируют эту тему, замалчивают, или как бы это не про меня. У меня возникла мысль, что вот это наследие, про которое вы, Юля, сказали, это знаете, как сундучок с психологическим наследством. То есть били бабушку, бабушка тоже била, и меня били, и я своих детей бью, и мои дети вырастут и тоже будут бить, то есть это бесконечная цепочка, которую очень сложно, знаете, как монтаж, взять, вырезать кусочек из какого-то общего нашего прошлого и как-то вставить туда другой вот этот счастливый момент. Но не получается.

Ирина, расскажите, пожалуйста, что-то вообще с этим можно делать?

Орлова: Да, безусловно, с этим можно и нужно делать. К сожалению, так получается, что родители очень часто стараются применять другие методы воспитания, другие методы наказания, но когда они не срабатывают, на уровне, видимо, генетической памяти они прибегают к тем мерам и формам, которые применялись к ним в детстве, и которые, как они считают, более эффективны, и поэтому снова берется в руки ремень.

Самое главное — это вывести на уровень осознания того, каковы последствия того, что произойдет, если я сделаю это сейчас. Хорошо, сейчас ребенок пойдет и приберет в своей комнате, а каковы же могут быть последствия? Ребенок сейчас сделает уроки, но он сделает уроки не потому, что он хочет их сделать, для того чтобы поступить, кем-то стать, человеком, а он это сделает для того, чтобы не получить в ответ наказание в следующий раз.

И вот тут такая тонкая грань, которую мы должны понимать и которую мы доносим до родителей.

А где вот эта все-таки… Знаете, я уверена просто, мастер дилетантских вопросов, все сейчас скажут — а где вот эта самая грань? Вот мы все время говорим про грань, а вот покажите нам, что хорошо. Крошка сын к отцу пришел, и просила кроха, что такое хорошо, и что такое плохо.

Сейчас взрослые все скажут — что же хорошо, а что же плохо, что можно, что нельзя? Мы все такие педагоги, мы все хотим сделать детей счастливыми. Как?

Орлова: Ну, это очень тонкая грань. Это очень такой деликатный вопрос. Методы насильственного жестокого обращения часто используются в преломлении наказания, мы говорим о воспитании, мы говорим о наказании, и то, через что мы наказываем, часто и становится таким вариантом жестокого обращения. Наказывать, это вообще очень такая тема деликатная, тонкая, и нужно эти методы наказания когда мы применяем, мы должны следовать определенным достаточно простым правилам.

Вот одно из правил — ребенок должен понимать, за что и как его могут наказать, должно ему быть понятно, за что должно произойти. За каждый проступок должно следовать всего одно наказание, и ребенок этим наказанием как бы искупает то, что он сделал, нельзя снова и снова наказывать за одну и ту же вещь.

Очень важно, чтобы у ребенка в сознании было ощущение, что наказание закончилось, и это наказание, оно должно закончиться прощением. Это очень важно, чтобы ребенок попросил прощения, но очень часто родители тоже должны попросить прощения за излишне эмоциональную какую-то свою реакцию, возможно, что-то еще. Это важно.

Вот, наверное, так. То есть нужно быть очень внимательным, чутким к своем ребенку, прислушиваться к нему, доверять своему ребенку.

Я сейчас провокацию вкину. То есть я вот вас послушала, и получается, что наказания допустимы? Так?

Орлова: В той или иной мере каждая семья сталкивается с ситуацией, когда ребенок ведет себя, нарушает раз за разом установленные какие-то правила, и другие методы воздействия, разговоры и так далее, они перестают действовать. Все равно в семье должна быть какая-то система поощрения и наказания, другой вопрос, каким должно быть это наказание.

Мы твердо убеждены, что наказание не должно происходить через боль, унижение, через страхи ребенка. Наказание, оно должно способствовать, наверное, осознанию своего поведения, а не унижению детей.

Долин: Послушайте, извините, но это просто слова, они очень прекраснодушные и великолепно звучат. Ребенок будет, даже если он чудовищно набедокурил, испытывать боль и унижение, когда его будут наказывать, даже в мягкой форме, а не чувство вины он будет испытывать. Он, совершая проступок, будет чувствовать вину, будет совершать и чувствовать, а когда его накажут, он будет чувствовать злость и обиду, и мысль о том, что все-таки вот такого я не заслужил. А если он не будет этого испытывать, то это не будет наказание, и оно не будет работать.

Я хочу сказать, например, опять же, я не ставлю себя в пример, может быть, это чудовищная ошибка, и нас наши дети сожгут заживо уже через год, но мы с женой в нашей семье не практикуем никаких наказаний. Это не попытка урока кому-то, мы не ходим ни к каким детским психологам, мы пришли к этому опытным путем.

У нас с детьми в общем-то равные права. Равные права во всем, кроме обязанностей, которые есть у родителей, в основном, а не у детей. Дети интуитивно понимают свои обязанности, у них бывают разные эксцессы, мы расстраиваемся, можем друг на друга, как любые люди, обижаться и прочее, но нет никакой системы наказаний, и ее не было никогда.

Старший наш сын довольно был проблемным ребенком, младший, по счастью, нет. Они разные, у них разные характеры, разные темпераменты, просто разные люди. Все люди разные, все дети разные, как я уже сказал, это самое главное открытие. Мне кажется, можно жить без системы наказаний.

Расскажите тогда. Вот у вас есть, оказывается, все-таки такой уникальный опыт, потому что ваши дети растут без системы наказаний.

Долин: Я уверен, что не уникальный.

Хорошо, утрируя, так сказала. Тем не менее, вы говорите, старший — проблемный. Как с ним взаимодействие строилось, чтобы все-таки вот эти проблемы немножко…

Долин: Разговаривать, разговаривать. Вот ребенок, не знаю, подрался в школе, ему говорят — тебя выгонят из школы. Мы не лишаем его там сладкого, еще чего-то. Приходим домой. «Тебе что, эта школа не нравится?» «Нравится». «Ты понимаешь, что вот один раз был этот скандал. Еще что-то такое будет, тебя из школы уберут. Ты хочешь в другую школу? У тебя же здесь друзья вроде». «Нет, не хочу». «Ну и как тогда?» «Да что-то я как-то погорячился, она сама виновата…». Я говорю: «Она сама виновата, но вот видишь, тебя наругали. Значит, так получилось, что это не для всех очевидно. У тебя одна правда, у нее другая правда. И ее проблема, может, ее из школы выгонят, но это тебя не касается. А ты хочешь отсюда уходить?» «Не хочу». «Давай тогда держи себя в руках». «Ну, окей». Вот, проблема решена.

Потом я страшную вещь скажу, но я правда в это верю. Я когда учился в школе, я учился плохо, у меня плохие были оценки. У меня хорошие оценки были по двум-трем предметам, которые меня интересовали, плюс русский язык, потому что я грамотно пишу, потому что я много читал всю жизнь. И всегда мне говорили: тройки, двойки, это ужасно, это так плохо, меня наказывали за это. Я собирался в театр, меня не взяли в театр, за тройку, по-моему, по географии и прочее.

И я всю жизнь думал: вот у меня будут собственные дети, я буду такой же вот гадиной, так же буду? Какая разница, какие оценки? Вот у меня плохие оценки там, не было красного диплома в институте, все у меня в порядке в жизни, это вообще не связано с оценками. И я своему ребенку старшему с четвертого-пятого класса, когда он стал получать оценки, и он расстраивался, я говорил: не расстраивайся, это просто оценки, это полная ерунда. И только в предпоследнем классе сказал: слушай, тебе надо сдать ЕГЭ, иначе ты никуда не поступишь. Он прекрасно сдал ЕГЭ. И я до сих пор считаю — оценки вообще не важны в школе.

И если ты для себя это понимаешь, огромный пласт проблем, связанных с тем, как наказать ребенка, если ему скучна география и он получил трояк, снимается, нет этой проблемы. Скучна тебе география? Главное, на тройку вытяни, чтобы в следующий класс перейти, ты же не хочешь из этой школы уйти, и все, забудешь ты про эту географию, она тебе в жизни никогда не понадобится. И все нормально.

Я с вами согласна насчет оценок. Юлия, расскажите, что вы думаете?

Бернова: Я вообще, вот все время применяешь же на собственный опыт, вообще я помню, когда я своего ребенка, дочку, привела в детский сад, там анкету нужно было заполнить, и там был такой вопрос: как вы наказываете ребенка или как вы называете ребенка, когда вы на него сердитесь. Я просто, не знаю, в ступоре была, потому что, ну правда, как бы вот эта вот система каких-то там жестких наказаний, и уж тем более как-то называть, когда сердишься…

Я совершенно согласна, вообще с детьми надо разговаривать, все время разговаривать, узнавать…

Долин: Они это любят. Они дико благодарны, когда с ними разговаривают.

Бернова: Интересоваться просто из жизнью, уважать их интересы, вот всё об этом на самом деле, потому что тогда не придется нам выстраивать вот эту систему, вот это наказание-поощрение. Потому что во взрослой жизни мы же с вами тоже так не общаемся все время, вот этими системами поощрения и наказания, мы же разговариваем, мы как-то коммуницируем, мы узнаем, кто чем интересуется.

Поэтому, мне кажется, что и с детьми нужно в любом возрасте, на их языке, уважая, просто разговаривать, их слышать. Поэтому тоже, мне кажется, что важный вот слоган этой нашей кампании, вот здесь предметы говорят, а мы хотим, чтобы через это научились своего ребенка просто слушать и слышать, что он чувствует, интересоваться им, понимать. Вот это какой-то главный такой посыл, мне кажется, к родителям по отношению к детям.

Вообще главный, действительно, посыл — уважать ребенка и уметь его слышать. Мы очень много говорим, вот родители многие страдают вот этим вот многословием, рассказать ребенку о том, как ему жить, что ему делать, что ему есть, как ему дружить, как ему любить, и дальше вся жизнь по полочкам разложена.

Бернова: Как надо.

И мы почему-то мало оставляем места ребенку на его какие-то просто желания, потребности. Иногда просто нужно, может быть, помолчать и дать ему пожить своей жизнью и поговорить с тобой, то есть поменяться местами, не ты с ним, а он с тобой.

Орлова: Я абсолютно согласна. Очень часто важно, когда к нам приходят семьи, познакомить родителя с его ребенком, потому что они, оказывается, что они живут в параллельных мирах, и они часто не слышат друг друга. Познакомить, найти эти точки соприкосновения для того, чтобы диалог был восстановлен, чтобы они могли рядом жить, рядом вместе.

Вот еще про чувство вины, когда родители ругают ребенка, что вот он виноват, «Ты виноват, это твоя ответственность» и так далее, оттуда дальше появляются наказания, шлепки, все что угодно и покруче. Как вот все-таки это чувство вины, не знаю, нивелировать? Все-таки разбираться не с тем, что там сделал ребенок, а что со мной-то происходит в этот момент.

Ведь насколько я понимаю, большая часть проблем не в детях, а во взрослых, но почему-то мы свою агрессию направляем на них, и потом нужны такие проекты, как этот, поговорить от лица предметов, потому что ребенку и поговорить-то не с кем.

Долин: Проблема на них просто потому, что они в нашей власти. Вот случилась какая-то фигня, задействован ты и ребенок. Что проще — сказать я виноват или наказать ребенка? Конечно, наказать ребенка. К тому же, он с тобой согласится тут же. Скажешь ему — ты виноват, ему будет неприятно, мама ругает, папа ругает. Вот и все.

Представьте себе, в жизни, вот на работе, кто-то из нас облажался. Вызывает начальник, говорит — ты облажался. Ты не можешь сказать — нет, это ты облажался, ты не можешь ничего сказать, ты только слушаешь и все. И представьте себе, что начальник облажался, и он тебя винит, и тоже ты виноват, ты ничего не можешь сделать.

Ребенок в твоей власти, у тебя власть над ним, поэтому ты власть будешь применять. Власть для того и существует, чтобы ее применять. Самое сложное здесь, невероятное, нерешаемое — тот, у кого есть власть, должен для партнерства от этой власти отказаться, и все время от нее отказываться, в каждом разговоре отказываться. А людей мало есть, которые отказываются от власти, люди стремятся к власти, а не отказываются от нее. Многие детей заводят для того, чтобы над кем-то иметь власть.

Заводят детей, это как завести домашнего питомца.

Долин: Да, именно так. Это именно случай, когда именно заводят. Заводят детей, и свою власть проявляют над этими детьми, и очень этим довольны, и гордятся — у меня дети вышколенные. «Встань на табуретку, прочитай стишок». «Не хочу». «Прочитай».

Бернова: На самом деле я вот еще думаю о чем, что сейчас появилась как бы такая тенденция у современных прогрессивных родителей, быть такими идеальными родителями и боязнь быть не идеальными в какой-то ситуации. И это тоже такой перекос в этом смысле, поэтому нужно как бы беречь себя, беречь ребенка, уважать, объяснять. Если ты устал, ты имеешь право тоже на любые эмоции точно так же, как ребенок имеет право на любые эмоции. И когда бывает, все люди, когда ты срываешься, ты объясняешь, и ты просишь прощения, ты не боишься это делать.

То есть вот из этих таких каких-то маленьких шажков рождается понимание, что я могу чувствовать, что ты можешь чувствовать, как можно справляться с этими чувствами, что можно делать. Вот это такой вот постоянный, постоянный, постоянный диалог с собственным ребенком. Это очень важно.

Мне кажется, важно понимать, что как раз на взрослых, собственно, вся ответственность, потому что как мы уже сто раз сказали, ребенок сам сделать ничего не может, у него нет власти, у него нет понимания того, что происходит что-то не так. И поэтому ответственность вдвойне важна в этой ситуации именно со стороны взрослых, не наваливать ее на ребенка, а взять на себя.

Есть ли у детей какие-то вообще, я не говорю про трехлеток, мы уже поняли, что они вообще ничего, скорее всего, не понимают про то, в какой ситуации они находятся и как они живут, у подростков есть ли какие-то возможности все-таки противостоять? Вот сейчас мы со стороны детей зашли и посмотрели, вот он подрос и понимает, что не так протекает его жизнь.

Орлова: Противостоять, что вы имеете в виду? Подростки бунтуют, протестуют, если им что-то не нравится, это уже не трехлетний ребенок, которого можно закрыть в комнате и сказать, что ты сидишь здесь. Подростки, это уже тоже взрослые…

У меня вот даже знаете что, куда идти вообще, с кем делиться?

Орлова: С кем делиться? Если есть другой какой-то значимый взрослый, ответственный взрослый, безусловно, это нужно проговаривать. Есть телефон «Горячей линии», которая знает все телефоны, куда можно позвонить, обратиться.

Это, наверное, не нужно замалчивать, но дети почему продолжают молчать, дети боятся последствий, про то, что если они сейчас что-то скажут, могут прийти к ним в семью, их семьей заинтересоваться, и в этой семье окажется, что в этой ситуации им будет лучше, чем если что-то случится. Эта ситуация для них относительно стабильна и прогнозируема, а что случится, если придут органы опеки, если придут органы полиции и так далее. Поэтому часто подростки молчат, и замалчивают это, не говорят ни друзьям, ни школьным психологам и так далее. Хотя они имеют право, они должны это делать, они должны получать такую помощь.

Спасибо.

Бернова: Вообще про помощь на самом деле очень важно, и важно, чтобы родители не боялись обращаться за помощью. Бывают разные ситуации, когда трудно, когда не справляются, и это не страшно, это совершенно, как сказать, в этом нет ничего стыдного, просто обратиться за помощью к специалисту в каких-то ситуациях.

Орлова: Признать то, что я дошел до такого момента, когда я где-то уже не справляюсь, когда я понимаю, что продолжать вот так, оно может привести в какой-то тупик либо разрушить отношения. Поэтому приходите, говорите о том, что помогите, я готов воспринимать информацию и менять как-то систему отношений.

Вот вы сказали, многие родители стремятся быть идеальными, прогрессивные родители читают книги, смотрят какие-то лекции, пытаются довести себя и свое родительство до совершенства.

Правильно я понимаю, что вообще-то нужно просто расслабиться и позволить себе быть человеком, человечным по отношению к своей собственной семье и к самому себе? Потому что идеальных людей не бывает, как мы все знаем. И про родительство…

Бернова: Конечно. Но вот держать в голове вот эти две вещи, возвращаясь к первой части нашего разговора, это любовь и уважение, по отношению к членам своей семьи.

И если мы говорим вообще в целом, например, про нашу организацию, у нас есть видение, к чему мы стремимся. Вот ребенок, каждый ребенок, поскольку мы занимаемся и детьми, которые остались без родителей, каждый ребенок должен расти в семье, в атмосфере любви, уважения и безопасности. Вот мне кажется, это прямо четыре ключевых слова, которые важны для каждого ребенка: это семья, это любовь, это уважение и это безопасность. Мы как-то все время будем об этом…

Долин: Еще одно важное слово, которое мы здесь не употребляем, потому что оно звучит всегда идеалистически умозрительно, оно очень важное. На самом деле некое целеполагание, вот вы что-то делаете для своего ребенка, его любя и уважая. Вы это делаете зачем? Вот у вас есть какая-то финальная, какая ваша цель? Ваша цель что? Чтобы ребенок вырос, устроился на хорошую работу и съехал поскорее нафиг с квартиры, освободил вам пространство? Вы хотите чего, для чего вы это делаете?

На самом деле у разных людей разные ответы. Я, например, твердо знаю, сейчас я это слово произнесу, я хочу для своих детей одного — чтобы они были счастливы. Счастье это не такая уж абстрактная вещь, она просто субъективна, у каждого свои представления о счастье. Кому-то для счастья нужна высокая позиция и много денег, кому-то для счастья нужны красивые шмотки, кому-то нужно, чтобы было куча народу вокруг, кому-то надо, чтобы его оставили в покое, чтобы не было народа вокруг.

Кому-то нужно, вот мне для счастья нужно, когда я приезжаю, не знаю, в другой город, за этот день посмотреть пять музеев. А для кого-то счастье, если он ни в один музей не пойдет, а сможет сидеть и чилиться с коктейлем, с видом на реку. Правильно? Это разные люди. Так вот, разговаривать с детьми нужно, если ты хочешь им счастья, чтобы понять, каково в данный момент их представление о счастье. Если ты в этом представлении видишь нечто вредное, например, вот им 11 лет, а им хочется попробовать курить или еще что-то такое, ты должен разговаривать с ребенком и убедить своим опытом, своими знаниями, что это ошибочное предположение, что это приносит счастье. Я этим занимался много раз, это совершенно не сложная на самом деле задача, надо уметь просто разговаривать.

И дальше, если ты хочешь для своего ребенка счастья, все, если ты себе это скажешь… Например, вот ты требуешь от него, чтобы не было троек по географии или по истории, а чтобы были пятерки. Ты спрашиваешь, для достижения им счастья это важно или нет. И ты сразу получаешь ответ, сразу. И поскольку это финальная цель, что важнее — ребенка нахлобучить, чтобы по географии были только четверки минимум или ребенку сказать: «Забей на это, только пусть двоек не будет, давай лучше займемся историей, раз она тебе больше нравится».

Ты сразу поймешь, куда идти, и не будет этих вопросов. У меня их в воспитании моих детей в общем никогда не возникает.

Спасибо большое. На этом мы наш разговор, я думаю, закончим. Всем напоминаю, что сегодня 1 июня, Международный день защиты детей, и очень важно понимать, что о детях нужно говорить и думать не только 1 июня, а каждый божий день, потому что все мы были детьми, и все мы родители.

С нами сегодня в гостях была Юлия Бернова, директор по развитию программ «Детские деревни SOS», Антон Долин, журналист, кинокритик, радиоведущий, кинообозреватель и Ирина Орлова, руководитель программы профилактики социального сиротства в Великом Новгороде благотворительной организации «Детские деревни SOS».

Я Александра Яковлева. Большое всем спасибо. Пока.