Спасти Надежду Савченко. Как Россия разыграет эту карту?

Савченко: Нет, я не снайпер.

— А кто ты?

Савченко: У меня автомат.

Я заявляю еще раз. К убийству журналистов я никакого отношения не имею. В Россию я была вывезена российскими спецслужбами насильно.

Порошенко: Я, как президент Украины, готов воспользоваться своим конституционным правом и обменять Надежду, и сделать все возможное для того, чтобы ее живой и здоровой вернуть как можно скорее домой.

 

Макеева: Кто должен спасать Надежду Савченко? У украинцев и в общем у европейцев с американцами пока это как-то не очень получается. Что касается россиян, то одни люди подписывают письма и выходят с пикетами в поддержку Савченко, другие пикетируют, в частности, украинское посольство, как вы только что видели, это сегодняшние кадры, выкрикивая «Савченко — убийца». Или пишут в твиттере, да и в газетах, в том числе, например, сегодня выписала такое: «Объявляя голодовку, Савченко требовала домашних котлеток» — это «Комсомольская правда». Или из твиттера ведущего телеканала «Россия 1» Владимира Соловьева: «Оппозиция не доверяет российским судам, а каким доверяет? Больше нравится подход Гуантанамо?». Что такое российский суд? Люди, которые интересуются новостями, примерно себе могут представить, но кто все-таки должен и как, и должен ли спасать от него (от российского суда) Надежду Савченко?

Для начала хочу попросить, задать вопрос каждому из участников, просто чтобы обозначить позицию: надо ли спасать Надежду Савченко и кто это должен делать, как вы считаете, Аркадий?

Бабченко: Я считаю, что ее надо освобождать. Я считаю, что Савченко даже не военнопленная, она заложник, захвачена и незаконно вывезена и сейчас содержится, в общем-то, в заложниках, Россия ее должна освобождать, на мой взгляд, однозначно.

Шмелев: Мне кажется даже сама формулировка вопроса несколько странной, я абсолютно согласен с Аркадием в том, что здесь нельзя говорить в категориях: суд, право, освобождение, приговор и т.д. Она действительно взята в плен боевиками на территории своей страны в рамках проведения антитеррористической операции, оказалась почему-то в российском суде, где она, действительно, пожалуй, может называться только заложницей, потому что что такое российский суд, представляют даже его сторонники. Вы только что произнесли цитату, где горячий сторонник этого суда, пытаясь его оправдать, говорит то, что есть же еще Гуантанамо. Наверное, еще есть Гуантанамо, больше ничего такого в мире нет.

Назаров: Я, обращаясь к президенту, уже сказал свою позицию. Я считаю, что это не суд, это судилище. Не имеет никакого права Россия и российский так называемый суд судить Надежду Уголовным судом. Она в крайнем случае военнопленная, но никак не уголовница. Вот моя позиция.

Шевченко: Я считаю, что надо отпустить, безусловно, потому что Надежда Савченко себя очень храбро ведет. Я считаю, что судить ее, конечно, можно, так же, как можно было судить Ратко Младича в Гааге, как можно было судить генерала Пиночета лондонским судом. К сожалению, в современном мире, или к счастью, военные преступления, совершенные гражданами какого-либо государства на территории своего же государства, и югославская война положила этому начало, оказываются все равно преступлениями. И я считаю, что она должна быть освобождена в рамках прекращения гражданской войны, а не потому что российский суд плохой. Она была инициатором, активистом и участником карательной операции против жителей Донбасса и Луганской области. Эта карательная операция была преступна сама по себе. И киевский режим, который инициировал ее, тоже преступный. Поэтому освободить ее надо в рамках гуманной акции по завершению гражданской войны, не более того.

Макеева: То есть, несмотря на то, что вы придерживаетесь разных оценок того, как квалифицировать то, что произошло с Надеждой Савченко, ее действия, вы считаете, что она виновата, а остальные участники, так сложилось, считают, что нет, все равно все сходятся на том, что ее нужно немедленно отпустить, да?

Шевченко: Держать женщину, которая голодает — это бесчеловечность.

Макеева: А почему это не происходит, как вы считаете? Если так это очевидно, и вроде как с какой стороны ни посмотреть, все правильно.

Шмелев: У нас никого не отпускают, просто оправдательный приговор для российского суда — это нонсенс, это нечто невообразимое. Просто таких случаев не бывает, бывает, по-моему, 1,5%, из которых абсолютное большинство — это дела против сотрудников правоохранительных органов, которых отпускают.

Макеева: Но это же такое необычное дело, да? И мы говорим о том, что суд, в общем-то, вы и сами сказали, что суд тут вообще ни при чем. То есть так или иначе суд есть. Есть какой-то судебный процесс.

Шевченко: Я бы не сказал, что ни при чем. Еще раз подчеркну: я считаю, что люди, которых подозревают в совершении военных преступлений, подпадают под юрисдикцию того суда, который считает, что этот человек участвовал в убийстве граждан страны. Пиночета судили не за убийства чилийцев. Пиночета судил суд Лондона за то, что его обвинили в убийстве англичан, коммунистов, которые были в Чили убиты по его приказу или по приказу его служб во время переворота. Надежду Савченко подозревают в убийстве российских журналистов. Я считаю, что это дело может быть доказанным, может быть не доказано. Я не утверждаю, что это так, совершенно. Но то, что там была бесчеловечная, жестокая гражданская война, в которой правительство вместо решения политическими методами этой войны двинуло туда войска, и Савченко была активистом карательной операции — это для меня безусловный факт.

Назаров: В Украине нет гражданской войны.

Шевченко: Это ваша позиция, а я считаю, что есть.

Назаров: На Украине есть агрессия Российской Федерации против Украины.

Шевченко: Это ваша позиция одной из сторон гражданской войны. Я представляю другую сторону.

Назаров: Разумеется, а это ваша позиция.

Шевченко: Конечно. Я представляю «ДНР» и «ЛНР», я сочувствую с первого дня этому народному восстанию против преступных...

Назаров: Это бандитские организации преступные абсолютно, поэтому...

Шевченко: Это ваша точка зрения. По вашей точке зрения, все бандиты, кроме власти, правильно?

Назаров: Нет, я не бандит.

Шевченко: Чеченцы с 1994 года бандиты, по-вашему, да?

Назаров: Ничего подобного. Я не считаю их бандитами.

Шевченко: Серьезно. А какая разница? Почему вы так не считаете? Аркадий воевал против чеченцев в 1994 году, например. Разве это не так? Я тоже считаю, что они не имеют права...

Назаров: Аркадий, наверное, сам за себя скажет.

Шевченко: Я тоже считаю, что они не имеют права на восстание против ельцинского режима. Почему вы отказываете в праве донецким восстать и право чеченцев на восстание оставляете за ними?

Назаров: Нет, Максим, я говорю только, что в Украине нет гражданской войны. В Украине есть агрессия Российской Федерации против...

Шевченко: А вы часто бывали там, на линии фронта во время войны этой сейчас?

Назаров: Очень часто. На линии фронта я не бывал. Рядом с линией фронта я бывал.

Шевченко: Где? С украинской стороны?

Назаров: С украинской стороны.

Шевченко: А я был под обстрелом Донбасса, когда украинская артиллерия обстреливала Донецк. Рядом со мной убивали женщин и детей.

Назаров: И там было нацарапано на каждом снаряде, что он летит...

Шевченко: Нет, он летел с Авдеевки, и он летел понятно, откуда, с каких позиций, понимаете, эти снаряды летели.

Назаров: Я думаю, что точно так же, как я являюсь человеком...

Шевченко: Вы можете говорить что угодно. Это была гражданская война, как чеченская война — это тоже гражданская война. Вот и все. И в обоих случаях федеральное правительство совершило военное преступление, двинув войска против своих граждан.

Назаров: Вы имеете в виду Россию сейчас?

Шевченко: Да, конечно, ельцинский режим, который начал Чеченскую войну.

Назаров: Я про Украину, я вообще-то про Украину говорю.

Шевченко: А я говорю, что это одна и та же ситуация. Кончилась она так же Хасавюртом.

Назаров: Абсолютно разные ситуации.

Шмелев: Секунду. Даже несмотря на то, что тут много с чем можно не согласиться, просто один момент очень бросается в глаза. Чеченцы, насколько я понимаю, совершенно не претендовали на то, что они постепенно расширятся до Орловской области, до Калужской. У них была четко очерченная территория, за независимость которой часть из них выступала. В случае с происходившим на востоке Украины весной 2014 года очень бросалось в глаза то, что никакой территории нет, то, что движение, инициированное Российской Федерацией, подогреваемое ей…

Шевченко: Если бы не было, взяли бы Мариуполь, Мариуполь остановили.

Шмелев: Мариуполь остановила украинская армия, остановила антитеррористической операцией.

Шевченко: Мариуполь не взяли по просьбе Рената Ахметова, чтобы не лишать его последнего порта, через который можно будет железные конструкции…

Шмелев: Вся идеология этой агрессия заключалась в том, что у нее не было границ. На танках писали «На Киев», «На Львов», рисовали, по российскому телевидению постоянно показывали, карты «Новороссии»…

Шевченко: Гражданская война. Граждане Украины поставили задачу многие из тех, кто сражался, были в Киеве, когда шли эти бои 21 февраля.

Назаров: Танки тоже в отпуск поехали на Украину.

Шевченко: Не знаю, в которых погибли десятки людей, честно говоря, в Киеве в тот день.

Шмелев: Да, но это не бои, это были убийства.

Шевченко: В том числе погибли сотрудники «Беркута». Их кто убил, по-вашему?

Шмелев: Двое сотрудников «Беркута», наверное, 80 человек.

Шевченко: Кто их убил?

Шмелев: До сих пор неизвестно.

Шевченко: Ранее кто их сжигал, кто стрелял?

Шмелев: А кто убил?

Шевченко: Не знаю, расследования нету. Их же убили. Я считаю, что их убили те же, кто сжег людей в Одессе 2 мая в Доме Профсоюза. По поводу чего тоже нет никакого основания.

Шмелев: … болельщики команды «Металлист» Харьков и «Черноморец» Одесса.

Шевченко: Назовите хоть одного арестованного болельщика, хоть одного человека, который кидал бутылки с зажигательной смесью в окна Дома Профсоюзов. Он хоть один арестован? Ни один не арестован.

Назаров: Мы, по-моему, отошли от темы.

Макеева: Да, абсолютно. И главное, что ни часа, и ни дня не хватит на это.

Шевченко: Это гражданская война, в которой погибли сотни, тысячи людей.

Макеева: Гражданская война, он все-таки это отметил.

Назаров: Это не гражданская война, это агрессия России.

Шмелев: Хорошо. Я бы сказал так, что теоретически со словосочетанием «гражданская война» можно согласиться, признав, что она распространяется не только на территорию Украины, но на территорию России. В каком-то смысле это гражданская война на территории бывшего Советского союза. С этой позиции — да.

Макеева: Сегодня днем казалось, что Надежду Савченко спас не от 23 лет тюрьмы, может быть, а от голодной смерти, по крайней мере, президент Украины Петр Порошенко, отправивший ей, как оказалось, в тюрьму письмо с призывом прекратить сухую голодовку. Но потом вдруг выяснилось, что письма никакого не было и вообще все так получилось, это большой вопрос, как так вышло. На связи со студией Дождя Илья Новиков, адвокат Надежды Савченко. Илья, вам только стоило уехать ненадолго, как тут такое началось. Очень загадочная история с письмом Порошенко.

Новиков: Да, действительно. Сам об этом подумал.

Макеева: Да. Скажите, как вы считаете, что произошло сегодня?

Новиков: Произошло, в общем, довольно понятная вещь. Мы первые полдня не понимали, что происходит. Действительно, обманули моего коллегу Марка Фейгина. Ему выдали текст, написанный какими-то совершенно не имеющими отношения людьми к Порошенко за письмо президента Украины. Кто эти люди — это отдельный вопрос. Там есть версия, что они связаны с ФСБ, есть версия, что они не связаны с ФСБ, что такие шутники, там немножко в безвкусном духе. Но, так или иначе, сейчас прояснилось, что письма никакого Порошенко не писал, что это был обман, собственно, все, точка, на этом сюжет заканчивается.

Макеева: Что все-таки с голодовкой? Стоит ли понимать так, что сухую голодовку Савченко прекратила не после письма Порошенко, а до того? Потому что приговор, в частности, назначили не в апреле, не в ноябре, а все-таки через 7 рабочих дней. Как-то этот жест ее на уступку, что ли, какую-то со стороны российского суда, не на призыв Порошенко, можете это прокомментировать?

Новиков: Она поставила перед судьями условие, что она дает неделю, она всегда очень серьезно относится к своим словам. Если она что-то сказала, то она именно это имеет в виду. И у моих коллег, у Марка Фейгина и Николая Полозова, при том, что мы пытались много раз и до этого, и в прошлом, когда был первый заход на голодовку, убедить, что не стоит этого делать, что мы найдем другой способ ее вытащить. Мои коллеги сегодня ее убедили в том, что если посчитать рабочие дни от написания этого текста приговора, как бы написания, мы понимаем, что он уже написан давно, то получается та самая неделя, о которой она просила, и что не нужно загонять, прежде всего, нас в угол, не нужно ставить в отчаянное положение людей, которые ее поддерживают и просят, там десятки людей, сотни людей пишут нам письма и сообщения с просьбой как-то уговорить ее не умирать до того, как мы сделаем все возможное.

Мои коллеги Марк Фейгин и Николай Полозов ее уговорили до приговора, по крайней мере, голодать не в сухом режиме, не без жидкостей, а так, как она голодала до этого. То есть отказываться от пищи, но при этом принимать воду. Это даст ей время, по крайней мере, дождаться приговора и нам предпринять еще определенные шаги до того, как это случится.

Макеева: Что касается сообщения о том, что украинских медиков к Савченко не пускают, потому что плохо себя ведет на заседаниях. Российские медики говорят, что ее самочувствие нормальное, хорошее и она даже занимается физкультурой, ТАСС, в частности, это передавал. Что известно об этом? Как она вообще себя чувствует сейчас?

Новиков: Давайте разделим на две вещи. Я считаю, что история с украинскими медиками прекрасна тем, какой комментарий давал по ней министр Лавров. То, что министр иностранных дел России позволяет себе фразу в духе: «Мы не пустим к вам врачей, потому что вы плохо себя ведете» — это прекрасно, это как нельзя лучше оттеняет наши усилия объяснить американцам, объяснить европейцам, с кем они имеют дело. Они имеют дело с таким человеком и с такими людьми вообще. Что касается того, нужны ли украинские медики в СИЗО. Лично я бы не стал эту тему выводить на передний план. Просто цинично говоря, мы прекрасно понимаем, что тюремным медикам и начальству тюрьмы, начальству СИЗО, где она сидит сейчас, дали очень четко понять, что они за нее отвечают головой. Я не сомневаюсь в том, что они будут ее беречь по мере своих сил. И я не хочу, чтобы основное требование, которое только что было предъявлено к России, которое очень четко озвучил Байден, которое очень четко озвучили многие европейские лидеры — освободить ее немедленно безо всяких условий — чтобы это требование замыливалось разговорами про врачей. Не должно быть такого, что Керри говорит: «Освободить немедленно», а Лавров отвечает: «Хорошо, мы подумали, идем вам на уступки, пускаем врачей». Нам тема с врачами, на самом деле, не так уж интересна. Это побочный сюжет, который сейчас, на самом деле, мало что значит.

Макеева: Есть такое мнение, что как раз это заступничество со стороны Керри ли, европейских представителей ли, что оно, наоборот, играет в минус, потому что для российских властей в этот момент отпустить Савченко становится проявлением слабости. Прокомментируйте.

Новиков: Вы знаете, а что было до этого, как вы считаете? До этого кто-то из российских представителей говорил: «Нет-нет-нет, мы сейчас ее отпустим»? Нельзя ухудшить то, что уже само по себе плохо. То, как ее похитили из Украины, то, как судили — по сравнению с этим придумать что-то более худшее, во всяком случае, у меня не получается, может, у меня бедное воображение, но я ничего такого придумать не могу. И я считаю, что действительно единственный реальный шанс для нее и для остальных украинцев из списка, которых 28 человек, по версии украинского МИДа, единственный их шанс освободиться из российских тюрем — это давление. Циничное, откровенное давление на российские власти. Никак по-другому, никакого другого пути у них сейчас нет. Это видно на примере дела Солошенко, которого уговорили признать свою вину, и пообещали, что его быстро обменяют, отпустят, и который в 75 лет поехал отбывать срок в Нижегородскую область. И на примере других людей это все очень хорошо понятно. Никакого варианта по-хорошему, никакого варианта договориться, чтобы было мягко, чтобы было бесконфликтно, с российскими властями нет. Здесь очень черно-белое, здесь никаких полутонов.

Макеева: Спасибо, Илья. Илья Новиков, адвокат, был на связи со студией Дождя по скайпу. Логика тех, в частности, кто встает на защиту Савченко в контексте именно голодовки — это то, что она действительно может себя убить, она решительный человек и настроенный. У российских властей, в данном случае представителей ФСИН, не будет другого выхода, кроме как начать ее насильственно кормить. В этом случае тогда будут обвинения в пытках, и вот тогда, а что тогда — я не очень понимаю. Как вы считаете, Максим, что будет после подобных обвинений, каким-то образом это может дискредитировать в этом случае нас?

Шевченко: Честно говоря, мне все равно, дискредитирует это или нет, я всегда поддерживаю узников, которые голодают — это наш принцип, независимо от политических взглядов. Женщина, которая с помощью голодовки борется против системы, честно говоря, вызывает сочувствие, симпатию и ничего кроме этого она не вызывает. Но это не позволяет нам говорить о политической подоплеке всех этих событий, в ходе которых она оказалась в руках российского правосудия. Мы концентрируемся внешне на личности этой храброй, безусловно, и выдающейся женщины во многом. Но еще раз говорю, что это уводит нас от контекста тех событий.

Я напомню, что вообще-то в тюрьмах Украины сидят тысячи людей, арестованных по политическим обвинениям сочувствия «ДНР» и «ЛНР». Их можно считать террористами, бандитами, но за их судьбу я не дам даже ломаного гроша, потому что за них никто не заступается. Никакие европейские структуры не заступаются. Только в Краматорске было арестовано в декабре порядка несколько десятков человек. В Краматорске, в Славинске, в Мариуполе и т.д. Поэтому мне кажется, что если Минские соглашения, которые я, безусловно, поддерживаю, прекращают гражданскую войну, эта война должна прекращаться по обе стороны фронта. Савченко должна быть отпущена, люди, которые не поклоняются культу Майдана, должны быть выпущены из украинских тюрем, должны быть прекращены насильственные преследования.

Макеева: А Сенцов и Кольченко должны быть отпущены?

Шевченко: Они, честно говоря, проходили по другому делу, но я считаю, что война должна быть прекращена для всех людей, безусловно.

Назаров: Война может быть прекращена очень просто: для этого надо закрыть границу и не оказывать помощь террористам.

Шевченко: Да. Вы не смогли справиться на поле боя с шахтерами Донбасса, а хотите руками московской бюрократии — получите. Московская бюрократия уже придушила восстание Донбасса. Ваши партнеры в Москве вполне задушили донецкое восстание, убиты его вожди, убит и Павел Дремов, убит Алексей Мозговой, это не Украина сделала. Поэтому, поверьте, у вас много ваших союзников и партнеров находится в Москве. Те, кто готовы в спину бить Донбассу и против него восстать. Вы же за украинскую сторону, за карательную.

Назаров: Я по национальности украинец, но я гражданин России. О чем вы говорите?

Шевченко: Я тоже украинец и что? Я украинец, гражданин России. Я Шевченко. Ваша как фамилия?

Назаров: По матери Шаравара.

Шевченко: А у меня Шевченко по отцу, понимаете, а не по матери.

Назаров: Вот предатель России.

Шевченко: Это вы предатель.

Шмелев: Можно мне сказать, как единственному русскому за этим столом, судя по всему?

Макеева: Не единственный.

Шмелев: Вы сейчас говорили много про людей, которые сидят в украинских тюрьмах. У меня вопрос: сколько среди них российских военных, которых судят за преступления, совершенные в рамках контртеррористической операции в чеченской республике Ичкерия, которые были выкрадены с территории России, привезены на Украину и обвинены в том, что они совершали преступления во время контртеррористической операции в чеченской республике Ичкерия.

Шевченко: По отношению к гражданам Украины?

Шмелев: По отношению к гражданам Украины, к украинским боевикам, которые воевали за Ичкерию, например.

Шевченко: Таких, я напомню, нет, потому что Савченко обвиняют не в том, что она убивала добровольцев российских, а в том, что она участвовала в убийстве журналистов.

Шмелев: Если представить себе ситуацию, а, может, такие ситуации были, я не копался, что какие-то украинские журналисты, сочувствующие ичкерийской стороне и находившиеся рядом с ней, были убиты во время российской контртеррористической операции. Украина имеет право выкрадывать этих военных, чтобы судить? Имеет право выкрадывать и судить.

Шевченко: А она только не была выкрадена. По официальной версии она была на российской территории. Если у вас есть какие-то иные сведения о том, как она попала…

Шмелев: Да, иных сведений много. Есть, например, ее видео-допрос, когда она находится в плену у боевиков «ЛНР», это видео, которое было показано в суде.

Шевченко: Ее судили по официальной версии.

Шмелев: Боевики «ЛНР» — это, правда, не смешно. А что такого? О чем вы говорите.

Шевченко: Вы с этими боевиками разговаривали? А я разговаривал. А как отпускали людей.

Шмелев: Конечно.

Шевченко: Конечно, да. Чего вы так их мистифицируете? Ничего страшного у них не было. Это такие же шахтеры Брянки, Стаханова, Алчевска, понимаете, которые вчера там на заводах работали, потом взялись за оружие.

Назаров: А сегодня из «Бука» стреляют, нормально.

Макеева: Украинская журналистка, которую только что отпустили после годичного плена — это другие вещи скажете, да?

Шевченко: Вы распространяете мифологию, потому что вы боялись с ними поговорить. А я до июня бывал и в Киеве, и в Донецке. И там, и там по обе стороны фронта.

Назаров: Ваша профессия — журналист, вы туда ездили.

Шевченко: Конечно. Чего вы мне рассказываете?

Шмелев: Надо ехать не в Киев, а на позиции прифронтовые, и я не думаю, что вы рискнете поехать на прифронтовую позицию украинской стороны.

Шевченко: Я в аэропорту бывал. На украинской стороне — естественно. После карательной операции я занял определенную политическую позицию, и я на стороне всегда народа против преступной власти, которая двигает войска вместо политических переговоров. Вот и все.

Шмелев: Отлично. А какое ваше отношение к событиям на Болотной площади 6 мая, например?

Шевченко: Я, безусловно, поддерживаю освобождение и амнистию всем участникам Болотной.

Шмелев: Вы за восстание народ против преступной власти? Отлично.

Шевченко: Я не считаю, что она преступная. Я просто считаю, что этот приговор несправедлив.

Шмелев: А, украинская власть — преступная, а российская — нет.

Шевченко: Украинская власть применила оружие против своего народа. Я не слышал, что на Болотной войска стреляли в толпу.

Макеева: Бить можно, стрелять нельзя.

Назаров: А в Чечне?

Шевченко: А в Чечне, я вам сказал позицию мою по Чечне. Я ее ясно выразил, война 1994 года и преступные...

Шмелев: Хорошо. Против приморских партизан было применено оружие.

Шевченко: Это не одно и то же.

Шмелев: Как это не одно и то же? Чем приморские партизаны отличаются?

Шевченко: Потому что на Донбассе, если мы будем углубляться в эти события, донецкие и луганские восстания, которые там были, их лозунги первоначально были — федерализация. Это же Киев принял там решение о запрете русского языка. Конечно, первые акты Рады были, потом они же их отменили, потом они его отменили.

Шмелев: Подождите. Вы не путаете ничего?

Шевченко: Нет, я не путаю.

Шмелев: Потому что в реальности Рада проголосовала действительно за отмену закона «О региональных языках», принятого за 2 года до этого, это совершенно не запрет русского языка.

Шевченко: Да, конечно, а что это?

Шмелев: Это отмена закона, позволяющего сельсоветам и горсоветам...

Шевченко: Это ваша интерпретация.

Шмелев: Нет, это не моя интерпретация, это единственно возможная интерпретация, грубо говоря.

Шевченко: Многие люди в Донецке и Луганске восприняли это по-другому. Вы этих людей считаете...

Шмелев: Восприняли по-другому, потому что российское телевидение стало рассказывать, что это запрет русского языка. О чем вы говорите?

Шевченко: Да-да-да. Вы считаете, что, грубо говоря, это обезьяны, я это все слышал.

Шмелев: Нет, это вы считаете, это я от вас слышу. Как это? Извините.

Шевченко: Вы отказываетесь.

Шмелев: Вы их называете обезьянами.

Назаров: В Украине надо спасать украинский язык, а не русский. Половина города Львова говорит на русском языке.

Шевченко: А что, вам это не нравится, что ли?

Назаров: Почему не нравится?

Шевченко: А тогда зачем спасать, если вам это нравится?

Назаров: Вы говорите о том, что язык русский подвергается дискриминации. Вранье чистой воды.

Шевченко: Конечно, вранье. Когда в Крыму сочинения надо было писать на украинском языке выпускные, хотя никто не говорил в Крыму на украинском, кроме отдельных фанатиков-националистов. Все говорили на русском языке.

Макеева: Но это не так, Максим. Какие фанатики?

Шевченко: Почему не так, я что, не бывал в Крыму в украинское время?

Макеева: Я тоже бывала в Крыму в украинское время.

Шевченко: Это вам смешно, потому что вам наплевать на людей, а мне не наплевать.

Назаров: Нет, мне не наплевать.

Шмелев: Официальными в автономной Республике Крым являлись русский, украинский, крымско-татарские языки. И любой школьник мог выбрать обучение на любом из этих языков. Давайте не будем рассказывать сказки.

Назаров: Господин Шевченко, ложь от первого до последнего слова. Никакой дискриминации...

Шевченко: Не рассказывайте мне сказки, что все было хорошо. Потому что по вашей версии никакой дискриминации не было, все было волшебно.

Шмелев: Все хорошо не бывает никогда и нигде. Но поводов для гражданской войны в Российской Федерации в тысячу раз больше, чем на Украине.

Шевченко: Конечно, поэтому на Украине ничего и не было. Это гражданская война.

Назаров: И если один депутат-идиот предложил запретить русский язык, и это решение в Верховной Раде не прошло, но раздули все это…

Шевченко: Ваша версия, что все было волшебно, что все хотели принять Майдан, что все было прекрасно, но российская агентура подняла восстание на Донбассе, да, правильно?

Назаров: Российская агентура подняла...

Шевченко: Ваша версия понятна, чего ее обсуждать? Это версия фанатиков, которые там не были. Вы просто не видели, что там происходило. Я с марта-месяца не вылезал оттуда. Я видел это все.

Макеева: Максим, хочу вернуть все-таки к Надежде Савченко этот разговор, и я его верну к ней немедленно прямо сейчас. Является ли суд над Надеждой Савченко новостью № 1 на Украине в данный момент? И так было всегда с момента ее задержания. И как там видят ситуацию, возможные пути развития этой ситуации? Задам этот вопрос журналисту Наталье Гуменюк, это глава Громадське ТБ. Наталья на связи со студией Дождя по скайпу. Наталья, здравствуйте. Хорошо нас слышите?

Гуменюк: Да, добрый вечер. Я вас внимательно слушаю.

Макеева: Скажите, пожалуйста, верно ли мое впечатление, что история Надежды Савченко вызывает больше сочувствия и такого активного соучастия на Украине, чем история Сенцова и Кольченко? Если так, если вы согласны, то, как считаете, почему?

Гуменюк: Это все довольно логично, потому что из 13-ти задержанных, я напомню, сейчас на территории России прибывает 13 человек, задержанных за последние годы с подобными разными обвинениями. Кроме Кольченко и Сенцова есть еще сейчас процесс в Грозном над Карпюком и Клыхом и многие другие. И еще мы можем говорить о восьми крымских татарах, которые задержаны в Крыму. Конечно же, Надежда Савченко военная украинская, она женщина, у нее понятный очень случай, потому что она военнопленный, и довольно большое количество доказательств. Понятное дело, конечно, внимания больше, и мне кажется, что во всех медиа очень сложно привлекать внимание к этим всем 13 остальным людям, несмотря на все проблемы. Потому что мы только что говорили с мамой Гены Афанасьева, которому угрожает заражение крови. Мы знаем о проблемах со здоровьем в Грозном у Карпюка и Клыха, возможно, аудитория даже не знает об этих людях, действительно, об этом 73-летнем Юрии Солошенко. Но уже стала Савченко, наверное, просто символом многих, но мы тоже, конечно, стараемся всегда вспомнить и о других, но в эти дни новость, потому что мы все ждем приговора, конечно же.

Макеева: Об Афанасьеве как раз была вчера о нем новость, в вечернем выпуске мы о нем говорили, о том, что его отбывать наказание переводят в Крым. Только при этом совершенно не упоминалось, что у него такой диагноз, о котором вы говорите. Об этом сегодня стало известно?

Гуменюк: Нет, у него есть риск заражения, мы только что говорили с мамой.

Макеева: Как вы считаете, правда ли, по вашей оценке, Савченко на Украине — фигура такой величины, что вернись она сейчас, она немедленно станет, может быть, в десятке самых главных фигур политической жизни, и станет более популярной, чем многие действующие политики, далеко не всеми из которых украинцы довольны?

Гуменюк: В Украине за эти 2 года очень много появилось новых и ярких лиц, которые время от времени становятся популярнее. Конечно же, этот символ такой мученицы, этой женщины-военной, которая отбывает наказание, как-то себя ведет, он, конечно, имеет значение, но мы переживали многое, у нас уже была и популярность комбата в Верховном совете, и много других вещей. Конечно, люди смотрят с надеждой: придет Надя, она скажет, она прямая, она не занимается, она говорит ясно, четко и по делу, но дискуссия сейчас, наоборот, другая. Мы говорим о политиках-технократах, есть часть людей, которые говорят: «Нет, каждый пусть бы занимался своей работой». То есть это одно из многих мнений, те, кто хотят чего-то настоящего и искреннего, конечно, ждут. Есть такие какие-то настроения, но чтобы она была политиком первой десятки — может быть, но это, скорее всего, какая-то временная история на фоне этого несправедливого заключения.

Макеева: Мне даже встречалось такое мнение, что накал страстей и ожидание, что она действительно станет мегаполитиком таково, что именно поэтому в среде украинских политиков есть такие, кто не хотел бы ее немедленного возвращения.

Гуменюк: Нет, это совершенно нет. Это просто один из многих таких символов этой войны, символов, я не говорю Майдана, но символ российской агрессии и такого поведения. Но какой-то боязни, чтобы Савченко была конкурентом, скорее нет, потому что, правда, сейчас у нас вопрос о том, кто реально может принести какой-то результат, а не просто хорошо говорить и быть символом. Символов здесь уже и так очень много.

Макеева: Может статься, что Савченко отпустят в момент, когда власти Российской Федерации сочтут, что это выгодный момент. Как вам это представляется с точки зрения большой игры? Какие международные обстоятельства могут повлиять на ее освобождение?

Гуменюк: Конечно же, это нужно рассматривать в контексте, в контексте того же самого снятия возможного санкций, хотя они очень четко юридически привязаны к исполнению Минских договоренностей и главного пункта — контроля над российско-украинской границей. Но предыдущие случаи, например, если мы вспомним эстонского офицера Эстона Кохвера, его конкретно отпускали перед Генассамблеей ООН, перед тем, когда Владимир Путин говорил о начале и оправдывал сирийскую кампанию, и мы тогда тоже пыталась разобраться в этом случае, и было подтверждение, что действительно такие вещи приурочены. Поэтому в таких случаях, когда выпускают на свободу, это действительно делается еще и с политической целью, поэтому это вполне вероятно.

Макеева: Спасибо. Наталья Гуменюк, глава Громадське ТВ была на связи со студией Дождя по скайпу. Я хочу примерно тот же вопрос адресовать гостям студии. Как вы считаете, я так цинично скажу, как политик: можно ли было бы властям России использовать каким-то образом эту карту, разыграть ее в какой-то момент и как-то выгодно для себя? Допустим, Савченко — это не Крым, ее возвращение не адекватно возвращению Крыма, но, тем не менее, санкции, допустим, не снимут, но ослабят, например. Нет?

Шмелев: Сомневаюсь. Мне кажется, что тут, скорее, может речь идти о том, что не введут новых, но вряд ли какие-то санкции из-за этого отменят, вряд ли тут можно говорить вообще о какой-то выгоде России, можно говорить о большом ущербе для имиджа России, для экономики России, для всего происходящего, от процесса, который происходит над Надеждой Савченко, но при этом даже это будет некоторым преувеличением, потому что на фоне того, что происходит в последние 2 года, это еще одна небольшая капля в море.

Макеева: То есть, получается, шансов у нее мало, если исходить из этого?

Шмелев: Мне кажется, единственный реальный ее шанс, и об этом говорил Илья Новиков, связан с давлением Запада, и, на самом деле, с позицией лично Обамы. Мне кажется, что Владимир Путин сейчас пытается всеми силами как-то вернуться в круг тех людей, с кем Обама как-то разговаривает, так мягко скажем, и если Обама позвонит и скажет: «Слушай, отпусти Савченко», то он отпустит.

Макеева: Да? Так считаете, да?

Шмелев: Именно поэтому шумная кампания, которая, на самом деле, имеет много и не самых позитивных моментов, много там раздражающих моментов, но она имеет смысл именно в контексте достучаться до западного общественного мнения, и таким образом через него достучаться до западных политических лидеров. В этом ее единственный смысл и единственный шанс.

Назаров: Я считаю, что в любом случае, что бы ни произошло, если в результате Надежда останется живой, я даже сейчас не говорю, что окажется на Украине, я говорю — останется живой, потому что реально человек может погибнуть, и в случае ее гибели, я думаю, будут жутко негативные последствия для имиджа Российской Федерации, хотя он и так уже замаран выше крыши, но тем не менее. Когда — вчера или сегодня — наш президент награждал граждан в Кремле?

Макеева: Сегодня.

Назаров: Сегодня, да? И сегодня наш национальный лидер заявил, что мы не должны иметь головокружение от успехов и все-таки вести себя поскромнее, потому что ситуация в России такая замечательная, что мы уже просто зазнались. Это одно выражение, которое меня просто сшибло с ног, я целый день хожу под этим впечатлением. И второе: поправка в клятву Гиппократа, что, оказывается, медицинскую помощь, сказал Лавров, надо заслужить. Это что-то новое, понимаете, доселе неслыханное. Обычно медицинскую помощь оказывают врагу, оказывают человеку, который совершил массу преступлений. А, оказывается, надо медицинскую помощь заслужить как орден, тогда тебе ее окажут. Это говорит о том, что они в какой-то своей реальности живут, наши руководители.

Шевченко: Если учесть, что политтехнологии, пиар и имидж — это кривое зеркало, и в нем все не так, как на самом деле является, не то, чем кажется, то я такую парадоксальную версию брошу. Москва очень заинтересована в наличии Порошенко. Под Порошенко трясется кресло очень сильно. Порошенко атакуют очень серьезные враги, главный из которых Игорь Коломойский. Москва — это тоже понятие растяжимое. На самом деле, вся эта история с Савченко, безусловно, это пиар Порошенко: Порошенко выступает, Порошенко говорит, Порошенко декларирует, Порошенко, когда ее выпустят, с ней обнимется. Я не исключаю такого варианта, что определенные силы в Москве, видя в Петре Порошенко партнера по Минским соглашениям, я точно не помню, но, кажется, его заводы, хотя он заявил о том, что передал их в некое внешнее управление, на территории России не закрывались, несмотря на то, что он руководил кровавой бойней, которая была развязана на юго-востоке Украины. Порошенко — давний и надежный партнер Москвы.

Макеева: Что за силы вы имеете в виду в Москве?

Шевченко: Определенные силы, которые нуждаются в Порошенко как в партнере, в частности, в реализации Минских соглашений. Это же согласованные фигуры все. Я считаю, что...

Шмелев: Кто? Сурков? Назовите фамилию?

Шевченко: Сурков — это просто исполнитель.

Шмелев: Исполнитель. Путин? Вы боитесь произнести фамилию, мне кажется.

Шевченко: Я не боюсь произнести никаких фамилий. Я просто не знаю, в отличие от вас я не могу голословно утверждать. Я когда Москва — это люди, которые отвечают за стратегическую... То есть я вижу, что дело Савченко, в целом, работает на укрепление позиций Порошенко во внутриукраинском конфликте. Порошенко находится под серьезной атакой очень влиятельных сил внутри Украины, союза между Коломойским и Яценюком, это очень серьезные силы. Савченко просто вытаскивает его, позволяет ему увести тему от дискуссий по внутриукраинским вопросам на тему «Защитим нашу героиню». Это моя версия, просто это как пиар-технология.

Макеева: Версия принята. Аркадий, скажете нам что-нибудь?

Назаров: С этой версией можно согласиться, но надо учитывать, что любой президент любой страны должен спасать гражданку своей страны.

Шмелев: Это факт. Но главное, что сейчас Порошенко страшно атакуют на теме Савченко, очень много очков набирает «Батьківщина» и Юлия Тимошенко, которая уже опять вылезла на 2 место и уже приближается к Порошенко, поэтому пока...

Шевченко: Может, это не Порошенко, но, так или иначе, эта тема с Савченко она раскручивает ту силу в Украине, которая является партнером Москвы.

Шмелев: Если бы вы сказали Тимошенко, то это было бы более корректно.

Шевченко: Я считаю, что Порошенко — то же самое. Понимаете, она будет освобождена, он выступает, он за нее ратует и т.д.

Назаров: Господин Шевченко утверждает, что существует некий заговор внутри России, работающей на управление Порошенко.

Шевченко: Нет, это не заговор, конечно. Почему заговор? Это политтехнологии.

Шмелев: И участвует в ней Путин и все пригибающие стратегические решения.

Макеева: Между Сурковым и Путиным на вертикали, кто бы это мог быть?

Шевченко: Вы меня правильно поняли, это технологии. Вся эта украинская ситуация — это глобальные технологические... Допустим, приведу вам пример, вроде между Москвой и Киевом нет отношений, правильно? Путин встречается с представителями European Jewish Congress - Европейского еврейского конгресса. Кто его генеральный секретарь? Игорь Коломойский. Этот конгресс существует на деньги Коломойского и Вадима Рабиновича. И с кем встречается Путин? С представителями Европейского еврейского конгресса или с людьми Игоря Коломойского? Вопрос к вам, как к знатным украиноведам.

Назаров: В общем, евреи во всем виноваты.

Шевченко: Не надо включать комедию. Я вам просто говорю, что Москва активно участвует в украинской политике.

Назаров: Шпигель Боря с российской стороны.

Шевченко: В Украине есть 5 человек, 4 человека, которые всей Украиной правят. Запад принадлежит Балоге, Закарпатье, юго-восток, Поднепровье — Коломойскому, Донбасс и Луганщина, все связываем — Ахметову, центр принадлежит Порошенко, политическая финансовая власть. Эти четыре человека, четыре макрофеодала, которые контролируют Верховную Раду. Я прекрасно знаю, какой депутат к кому ходит отчитываться и где получает деньги. Они в переговорах с Москвой и решают многие проблемы, поверьте.

Назаров: Теперь расскажу, знаете, как говорят: «В капле воды увидеть море». Маленький город Новомосковск, где я родился, в Днепропетровской области, произошли выборы по новому закону «О местном самоуправлении». Местный олигарх...

Шевченко: Игорь Коломойский, которому принадлежит вся Днепропетровская область.

Назаров: Нет-нет-нет, местный олигарх, который там скупил земли, Вадим Нестеренко — местный олигарх, который скупил земли в Новомосковске. Он посадил своих депутатов, проплатил, я не знаю, что он сделал, короче говоря, весь депутатский корпус в его руках. Мэр, как черт из табакерки, выскочил, совершенно независимая кандидатура, и выиграл выборы с перевесом в несколько голосов, Виктор Литвищенко. И они между собой сцепились: и олигарх Коломойский, и Филатов, который сидит мэром в Днепропетровске, ближайший сподвижник Коломойского, правильно, вы знаете.

Шевченко: Его правая рука.

Назаров: Правая рука, да. Ни президент Порошенко, никто ничего не может сделать с Новомосковском, потому что закон «О местном самоуправлении» говорит о том, что они между собой должны все решить. Ребят, я знаю эту ситуацию, просто я почетный гражданин города Новомосковска.

Шевченко: Давайте так: ваша версия, что там в Украине идеально европейская демократия?

Назаров: Да я не говорю.

Шевченко: Я вас услышал. Вы говорите, что это рай, что это Европа.

Назаров: О, Господи, ваши слова, да Богу в уши. Если бы это был рай.

Шевченко: А если я вам говорю, что Украина погибла, что украинцев во власти нету, что она принадлежит олигархам непонятным.

Назаров: Нет-нет, Украина не погибла.

Шевченко: Единственное Закарпатье принадлежит Балоге. Он, по крайней мере, оттуда родом. Он русин, по-моему, венгр.

Макеева: Я надеюсь, что вам интересно, по крайней мере.

Назаров: Вы будете смеяться, но Украина — это процветающая веселая красивая южная страна. То, что война идет и то, что господин Путин надрезал жилы, вены на ногах у Украины, и она истекает кровью в этой части, и кровоточит Донбасс, Луганск — это правда, эта ситуация ослабляет экономику Украины. Но украинцы не смирились, украинцы — гордый красивый народ, который борется за эту свободу, и если они победят, то, я надеюсь, это будет хороший пример для России.

Шевченко: Короче, героям слава, я вас понял.

Назаров: Слава Украине и героям слава.

Макеева: Аркадий, использовать последние уже 8 минут эфира, чтобы все-таки дать вам возможность что-нибудь сказать. Точнее, я все время пытаюсь это сделать, но вы не пользуетесь этой возможностью. По любому из прозвучавших пунктов. Могу повторить вопрос, который я задавала всем участникам на предмет того, как вы думаете, при каких макрообстоятельствах или каких-то локальных обстоятельствах Савченко могут отпустить? Когда это может произойти?

Бабченко: У вас вопрос в более интересной формулировке звучал: может ли Россия использовать Савченко для каких-то там пиар-преференций? Россия уже использовала Савченко, использовала до такой степени, что теперь не знает, как из этой ситуации вылезти.

Макеева: А как ее видели?

Бабченко: Я думала, что задумка была такая: взяли какую-то бабу-снайпершу, жуткую бандерку, айдаровку, сейчас ее вывозят, она признается в том, что да, она убила 28 человек, 6 мальчиков распяла и одного съела живьем, сварила 8 снегирей. Естественно, ее ломают, она все это говорит на камеру, ей дают 25 лет, после чего тихо меняют на кого-нибудь, на Ерофеева с Александровым. Наверное, я думаю, план был такой. Но постольку, поскольку в России отсутствует вообще все, начиная с государства, государство как система общественных институтов управления этой территорией — его здесь просто не существует, всем управляет царь анти-Мидас, который славен тем, что он любую, может быть, даже потенциально выигрышную ситуацию может превращать в проигрыш. И вот они умудрились взять в этой войне самую неподходящую женщину во всей стране, украли ее, притащили сюда, сделать с ней ничего не могли, получили дичайший скандал, когда уже Керри, Госдеп фактически ультиматум ставит, проворонили все, что можно. Как вылезти из этой ситуации, я не знаю. Путину, я думаю, об этой ситуации не докладывают, какая она есть на самом деле.

Назаров: Облажались потому что.

Бабченко: Облажались дальше некуда. В итоге всего за два года — всего два года назад — Россия входила в «Большую восьмерку», наш президент сидел с восьмью ведущими лидерами этой планеты за одним столом, мы входили в восьмерку мощнейших экономик мира. И в итоге такими вот действиями всего за два года человек доходит до ситуации, когда Европарламент предлагает ввести против него конкретные персональные санкции. То есть это все, это изгой. Это не то что страна — изгой, это человек — изгой, мировой лидер — изгой. Всего за два года. Это показывает уровень стратегического планирования, тактических действий и вообще любого профессионализма тех людей, которые почему-то думают, что они являются государством, в решении вообще любых вопросов. Как они будут исходить из этой ситуации, я ни малейшего представления не имею. Если бы я находился в этой ситуации сейчас, я бы просто отпустил бы под любыми предлогами, обменял бы на все, что можно, только забыть об этом как можно быстрее.

Шевченко: А вы бы Виктора Бута отпустили, которому дали примерно столько же лет в американском бетонном мешке? Которого заманили в Америке два агента ЦРУ?

Бабченко: А мне обязательно отвечать?

Шевченко: Да, обязательно.

Бабченко: Виктор Бут сидит в американской тюрьме, как он был там похищен, не похищен, по закону или не по закону…

Шмелев: Не похищен, а арестован в Таиланде. Таиланд его экстрадировал в США.

Макеева: Была официальная процедура экстрадиции.

Шевченко: Давайте обменяем на Виктора Бута, я не возражаю. Офицер советской армии, российской армии, у меня с ним товарищ служил вместе в армии, отличный человек.

Макеева: Не Америке же предлагать Савченко.

Шевченко: Америка же в наши дела лезет. Пусть освобождают Бута и получат Савченко в обмен. Они незаконно захватили Виктора Бута, дали ему какие-то сроки чудовищные, пусть меняют.

Макеева: Савченко же еще предъявляют это в качестве одной из статей обвинения — пересечение российской границы. Это как если бы Буту тоже предъявили бы пересечение границ при перевозе.

Шевченко: А что смешного в отношении Бута вы видите?

Макеева: Это нервное.

Шевченко: Для меня история Бута совсем не смешная, почему вы за Бута не заступаетесь? Российский гражданин. Пал жертвой провокации ЦРУшной.

Макеева: Это была спецоперация, но это была официальная экстрадиция.

Шевченко: И это такая же спецоперация.

Макеева: А процедура экстрадиции была?

Шевченко: Вот я говорю: давайте нам Бута — получите Савченко. Почему нет? Это война.

Макеева: Процедура экстрадиции все-таки была?

Шевченко: Это гражданская война. Керри же лезет в наши дела.

Шемелев: А у нас война с США?

Шевченко: Вот у меня война с США. У вас — я не знаю. У вас со всеми, кроме России. У меня, допустим, такие позиции. Я считаю, что арест Бута — это абсолютно незаконно.

Назаров: Для меня Надежда Савченко, прежде всего, свободный человек. Она в клетке, но она свободна. Рядом ее охраняют вертухаи на свободе, но они рабы. Она в клетке, но она свободна. Сняли мешок — обнаружили свободного красивого гордого человека.

Шевченко: Они захватили нашего офицера. А Керри чего за украинца вписывается? Они же охотились за сербскими военнослужащими? Охотились по всему миру за сербами.

Шмелев: Это был Международный трибунал, ООН. Вы знаете, кроме России и США в мире есть еще 204 страны.

Шевченко: Гаагский трибунал не при ООН находится.

Шмелев: Гаагский трибунал создан ООН.

Макеева: Сейчас про геноцид в Югославии мы точно не успеем, я хочу предложить ответить на простой короткий вопрос. Надежда Савченко — герой?

Шевченко: Для Украины — да.

Назаров: Для меня — да.

Шевченко: Любой человек, который сопротивляется системе — герой. Виктор Бут — герой, Надежда Савченко — герой, ребята, которые сидят в украинских тюрьмах — герои, любые люди, которые сопротивляются — герои. Я всегда за них. Но политически это не значит, что я солидарен с ее взглядами.

Назаров: Тогда Чикатило — тоже герой.

Шевченко: Чикатило не сопротивлялся режиму.

Шмелев: А Шамиль Басаев?

Шевченко: Шамиль Басаев был убит в спецоперации, он не сопротивлялся режиму в тюрьме, он террорист. Вот Расулу Кудаеву… вы что, провокатор-стукач, что ли? Вы чего меня вынуждаете к таким ответам? Он террорист.

Шмелев: И что?

Шевченко: А вы провокатор и стукач, судя по всему.

Шмелев: Нет.

Шевченко: А тогда чего мне такие вопросы задаете в лицо?

Макеева: Не надо оскорблять гостей.

Шевченко: Зачем вы такие вопросы в лицо задаете?

Шмелев: Потому что вы сказали фразу, что любой человек…

Шевченко: Я говорил про заключенного в тюрьме, понимаете?

Шмелев: Салман Радуев был заключен в тюрьму.

Шевченко: Он, во-первых, не сопротивлялся режиму, прямо скажем. А вот Расул Кудаев, которому дали пожизненное в Нальчике ни за что, который не виновен ни в чем, кроме того, что отказался быть стукачом, за которого не заступается ни один либерал, хотя он сидит в каменном мешке — он герой. И он узник совести, он политзаключенный. Но вам даже это имя неизвестно, потому что вам наплевать на российских граждан, которые сидят в российских тюрьмах.

Назаров: Я думаю, что организация, которая про это знает, должна громко об этом кричать.

Шевченко: Даже «Amnesty International» его узником совести объявила. Ни одного репортажа ни Дождь, никто про него не сделал.

Макеева: Обсудим это после эфира. Аркадий, Надежда Савченко — герой?

Бабченко: В моем представлении это, безусловно, достойный человек, совершенно несломленный, мне абсолютно понятны все мотивы ее поступков, всего, что она делает и как она себя ведет. Если бы я оказался, не дай Бог, в такой ситуации, я бы старался, по крайней мере, пытался бы вести себя примерно так же.

Макеева: Александр, по-моему, это не было посвящено Савченко, это было по случаю 8 марта, вы что-то писали о моральной победе над Путиным, говорили, что ее может одержать только женщина. Я правильно помню? Тут всякие разные приходят фигуры на ум, попытки одержать моральную победу над Путиным. Как вы считаете, Надежда Савченко эту победу одержала или нет? Или просто Путин действительно про это ничего не знает, поэтому это невозможно.

Бабченко: Путин про это, может, ничего и не знает, но она одержала победу не то что над Путиным, она одержала победу фактически над всем этим вот, что у нас здесь происходит, она из этой ситуации выходит безусловным победителем, тут даже говорить не о чем.

Макеева: Спасибо.