Маски бесполезны, лекарства нет, но вирус не страшный. Павел Лобков раскороновывает коронавирус

Добрый день, с вами Павел Лобков. Круглый стол сегодня, понятно, про кого, он у меня сейчас будет на заднем плане, это коронавирус, замечательное такое название, очень яркое, очень сочное. Тем более, что действительно все последние новости исключительно о нем, масок не хватает, маски подорожали, нужно запретить вывозить маски из России, нельзя ходить есть в китайские рестораны, ну и все остальное. Так или иначе, паника начала жить своей жизнью. Надо обсудить, все-таки бояться этого или нет, потому что я даже не понял позиции государственной пропаганды, чего от нас хотят, чтобы мы боялись или не боялись и смело вносили поправки в Конституцию. Я, честно говоря, даже не могу разобраться, о чем нам говорят с федеральных экранов, в общем, какая-то путаница везде. Понятно, что во всем виноват Запад, и Китай заодно, но Китай робко, потому что он все-таки наш надежный партнер. В общем, так или иначе постараемся отделить правду от пропаганды вместе с Ольгой Добровидовой, она вице-президент Европейской федерации научных журналистов, Тимур Умаров, китаист и консультант московского Центра Карнеги, и по скайпу к нам присоединятся Ирина Якутенко из Берлина, молекулярный биолог, научный журналист, из США Михаил Фаворов, эпидемиолог и консультант Всемирной организации здравоохранения, и Василий Власов, который вам, наверняка, зрителям Дождя знаком, эксперт в области «фуфломицинов», которыми сейчас нас пичкают постоянно.

Во-первых, просто чтобы посмотреть, что такое коронавирус, я привожу данные из последнего обзора The New York Times, давайте слайд. Итак, все-таки насколько он смертелен, насколько он опасен? По оси Y это смертельность вируса, то есть насколько высока смертность зараженных. Справа, по оси ординат, это заразность, то есть какое количество людей человек может заразить, если он заражен коронавирусом. И мы видим, что самый смертельный, пожалуй, из известных вирусов это, как ни странно, птичий грипп, но он чрезвычайно малозаразен. Предшествующая коронавирусу пневмония MERS, это ближневосточный коронавирус, он тоже достаточно летален, то есть очень сильно летален, но практически не заразен, менее одного человека может заразить каждый. Вот крайний справа, самая страшно заразная болезнь, и при этом наименее летальная, доли, сотые доли процента, это ветрянка, собственно. А вот Уханьский коронавирус, это такой розовый квадратик, он примерно попадает в сезонный грипп, и по смертности, и по инфекционности. Это вот данные, которые основаны на последних публикациях в журнале The Lancet от 30-31 января, которые проанализировали распространение и построили математическую модель распространения коронавируса в Китае. Это в общем наиболее пока объективные данные. Согласны вы с этим, Ольга, или нет?

Добровидова: Да, насколько мне известно, примерно такие оценки сейчас есть. Там еще, поскольку эпидемия только начала развиваться, это все еще будет уточняться, безусловно, но пока это так.

В общем, говорить о том, что любой китаец там является носителем, не знаю… Это не экстраординарное событие или экстраординарное событие?

Добровидова: Я бы все-таки, наверное, здесь не сказала, что это экстраординарное событие, это событие, которого так или иначе мы все ждали, все морально к этому готовились.

Объясните подробнее, почему.

Добровидова: Потому что влияние человека на окружающую среду, его вмешательство в биосферу, приближение к диким животным, торговля дикими животными, которая, кстати, очень развита в Китае, и сейчас экологи и экоактивисты надеются, что вот эта ситуация подтолкнет Китай к полному запрету торговли дикими животными, который бы заодно уничтожил рынок незаконной торговли.

Вот эти летучие мыши, как я понимаю, только одна из возможностей получить какую-то заразу, да?

Добровидова: Скорее всего, да. Я хотела здесь добавить, что насколько я понимаю, ситуация будет… Вот вы сказали, что каждый китаец опасен, нет, конечно, нет, это не так. Ситуация не экстраординарная в том смысле, что то, что сейчас происходит, довольно понятно.

Что происходит?

Добровидова: Вот развитие эпидемии и быстрый рост количества заразившихся, взрывной рост выявления этих эпизодов, я хочу здесь подчеркнуть, что если мы говорим об опасности глобальной, то 99% случаев все еще в Китае, в материковом Китае зарегистрирована. Собственно поэтому, насколько я понимаю, буквально несколько часов назад ВОЗ отказалась признавать это пандемией, это все еще остается либо вспышкой, либо эпидемией, может быть, локальной. Но пока эта ситуация локальная очень, ее очень легко сравнивать с SARS, с атипичной пневмонией 2003 года, начала двухтысячных, с ближневосточной пневмонией, но пока она вот развивается таким своим скорее путем.

Я тут прочитал в «Ланцете», что есть препарат, который был придуман компанией Gilead, которая специализируется на противовирусных препаратах, в том числе от ВИЧ, аналог тоже препарата от ВИЧ, который может, как элегантно пишет Gilead, может быть полезен при работе с этими вирусами, и немножко помог, как они тоже пишут, в лечении атипичной пневмонии. Это аналог нуклеотидов, который должен ингибировать воспроизводство РНК этого вируса. Насколько вообще существуют какие-то лекарства?

Добровидова: Насколько мне известно, сейчас мы фактически не можем бороться с самим вирусом, с первопричиной болезни, мы на симптоматическое лечение пневмонии, лечение повышенной температуры.

То есть как грипп фактически.

Добровидова: Фактически да, это примерно как грипп.

Те препараты, которые объявлялись, что они панацея от гриппа, тамифлю и родственные препараты, они оказались в конце концов неэффективными, их нужно принимать тогда, когда человек еще не знает, что у него грипп, то есть это фактически. Здесь очень много политики, потому что Китай конечно же, это та страна, которая привлекает максимальное внимание сейчас в последнее время. Во-первых, торговые войны с Трампом. Во-вторых, никто не забыл про историю с компанией Huawei, которая была объявлена фактически агентом китайского правительства, и то, что Huawei собиралась развивать сети 5G по всему миру. Главные оппоненты были в Америке и в Великобритании, что компания Huawei будет тем глазом, через который как за Синьцзянем, который расширится до всего окружающего мира, через этот глаз будут наблюдать и не только наблюдать, 5G это интернет вещей, вам могут, например, отключить холодильник по команде из Пекина, вот такие страшилки в конспирологической среде часто публиковались. И вот моя, честно говоря, гипотеза, что отчасти вот повышенный интерес к коронавирусу, который мы видим, это как раз отражение такого одновременно восхищения Китаем, что вот недавно, например, опубликовали, как китайцы замечательно построили в Ухане больницу инфекционную, за несколько дней собрали из блоков. И это смешанное восхищение, как быстро нация может организоваться, а сегодня Си Цзиньпин сказал, что это стресс-тест для всей системы китайской бюрократии, и с другой стороны, страх перед Китаем, вот они такие могущественные. Они такие с одной стороны средневековые, с другой стороны владеют новыми технологиями, что это такая некая угроза миру, и вот в лице этого коронавируса она замечательно материализовалась. Прав я или нет, я у Тимура спрошу.

Умаров: Да, я с вами соглашусь. Действительно, вспышка Уханьского вируса пришлась в самый неподходящий момент. Поймите меня правильно, я не считаю, что бывают моменты, когда эпидемия может произойти, когда может подходящий быть момент, но для руководства КНР тот факт, что это совпало и с новогодними каникулами, и со всеми остальными трудностями, которые испытывает руководство Китая, в том числе торговые войны, в том числе упадок роста экономики, все это совпало в один момент. И вспышка, подчеркну, возникла в городе Ухане, который находится в центральной части Китайской Народной Республики.

А почему там? Вот есть какое-то предположение? Там больше ели мышей летучих или это какой-то транзитный путь, через который все проезжали?

Умаров: Я не могу сказать, почему именно этот вирус возник на рынке морепродуктов в городе Ухане. Ухань, для понимания, это такой на самом деле современный мегаполис, там живет 11 миллионов человек, это не то чтобы какая-то деревушка, где неразвитый район. Это вполне себе современный город. То, что вирус возник там, ухудшает ситуацию по борьбе с ним, потому что через Ухань проходят практически все самые важные железнодорожные артерии Китайской Народной Республики, а это в период новогодних каникул очень большой пассажиропоток. По данным Bloomberg, по-моему, за новогодние каникулы планировалось, что внутри Китая будет около трех миллиардов поездок, это считая не только железнодорожные, но еще и авиаперевозки, и автобусом.

То есть отчасти повысившаяся социальная и горизонтальная мобильность в последние годы.

Умаров: Именно она.

Я просто вспоминаю, что в 2003 году, я вот когда был в Китае, это одновременно было с атипичной пневмонией, картинка безумно знакомая, то есть очереди, вот эти инфракрасные пистолеты меряют температуру. Я еще простудился тогда перед отъездом, искупался в какой-то луже, и я боялся, что я навечно там останусь в Шанхае, но проскочил как-то. В общем, отношение вообще к человеческой жизни было в Китае другим, чем сейчас. Огромное количество людей работали фактически в нищете, жили вот на этих инвестиционных стройках, кирка и тачка были повсюду, женщины, живущие без мужей много месяцев, потому что мужья вот на этих работах. С другой стороны, вообще в мире цена человеческой жизни была не такая высокая, индивидуальная жизнь не очень… Помните, Банда-Ачех когда вот смыло, 300 тысяч человек смыло в Индонезии, и как-то мир так, скорбел для вида. Сейчас же это большая история. Может ли это быть потому, что в Китае начали больше уважать человеческую жизнь, больше за этим следить, самоуважение поднялось сильно? И мобильность, потому что в Китае же очень долго господствовал принцип наш «где родился, там и пригодился».

Умаров: Да, все эти факторы действительно сыграли свою роль. Если сравнивать Китай 2002-2003 года…

Когда была атипичная пневмония.

Умаров: С нынешним Китаем, это совершенно разные ситуации. Тогда ВВП на душу населения это полторы тысячи долларов США, сегодня это восемь тысяч. Тогда качество жизни это типичная развивающаяся экономика, сегодня все пеняют Китаю, что он притворяется развивающейся экономикой, чтобы получать льготы от ВТО. Ситуации совершенно разные. И, во-первых, у китайцев стала большая доля среднего класса, люди живут лучше, людям хочется нормальных гарантий и по образованию, здравоохранению, очень большое внимание вообще уделяется социальным проблемам. В частности, в 2018 году были большие протесты из-за некачественных вакцин по всему Китаю, это как раз показывает, что современные китайцы уделяют своему здоровью и благополучию очень большое внимание.

А может действительно быть так, очень много ругают сейчас руководство Китая за то, что скрывали правду об эпидемии с самого начала, был запрет. Вот один из врачей-офтальмологов, история которого была опубликована позавчера в The New York Times, который даже, он не был арестован, с ним были проведены, как сказали бы в ФСБ, профилактические мероприятия.

Умаров: Да, вызвали «на чай».

Понимаете ли вы, что вы своим упрямым поведением, распространяя слухи об инфекции, подрываете там нашу обороноспособность.

Умаров: Да, это на самом деле распространенная практика, когда вызывают кого-то, распространяющего слухи, «на чай», и в этом случае тоже была та же самая ситуация. Понимаете, это нельзя сказать, что вся система скрывала вирус, это решили скрыть на местном уровне, конкретно те полицейские, которые собственно и обнаружили этот пост в социальных сетях и наказали этих врачей, как выяснилось, потому что изначально говорили, что это восемь блогеров, не было известно, кто из них распространяет слухи.

У нас просто немного времени у молекулярного биолога, которая сейчас находится в Берлине, Ирины Якутенко. Первый у меня к ней вопрос, как ни странно, не о вирусе, а о Берлине. Там тоже все в масках? Берлин международный туристический центр, китайцев везде стало очень много, кстати, это еще один фактор, почему сейчас так боятся коронавируса, в 2003 году китайцы мало ездили по миру, сейчас китайцы везде, в каждом музее, в «Эрмитаже», в Царском Селе, наверняка, в Пергамском музее в Берлине.

Якутенко: Нет, я не могу сказать, что берлинцы чего-то боятся. Они вообще, мне кажется, такой очень специфический город, здесь мало кто кого боится, здесь и китайцы, и русские, люди любых национальностей тут везде. Поэтому никаких масок, никаких респираторов на собаках, как в самом Китае, ничего здесь такого нет. Мне кажется, когда где-то рядом со мной китайцы, я боюсь больше всех и выдаю себя таким образом.

А почему вы боитесь, и вообще, стоит ли бояться? Вообще, как относиться сейчас, как взвесить риски, условно говоря?

Якутенко: Я шучу, конечно, что я так уж прямо боюсь, это скорее повод для шуток. Как уже говорили предыдущие спикеры, пока бояться нечего, если вы не в Китае. Если вы находитесь в любой другой стране, достаточно посмотреть на цифры, количество заболевших буквально счетное, тут два, там семь. В Германии, по-моему, как раз семь человек. На всю Германию семь человек имеют диагноз коронавирус, и они все находятся в условиях карантина. Поэтому особо бояться сейчас, мне кажется, никакого смысла нет.

Вот когда сезонный грипп идет, допустим, всегда когда у человека сезонный грипп, все врачи ставят диагноз «грипп». Я просто биолог, вы биолог, мы понимаем, для того, чтобы поставить точный диагноз, нужно знать, нужно иметь ПЦР-праймер, нужно иметь ту молекулу, кусочек РНК или кусочек ДНК, который является, грубо говоря, отпечатком пальца того или иного вируса. Симптомы же похожи, и понять, это SARS, это MERS, это коронавирус или это грипп? можно только так. Вот вообще насколько по миру развита точная диагностика, насколько можно действительно понять, у человек что, когда у него температура, лихорадка и так далее?

Якутенко: На самом деле диагностика всех вот этих бесконечных простудных инфекций не развита никак, потому что в этом нет никакого смысла. Хотя люди очень много об этом с коллегами говорят, что я простудился, у меня иммунитет просел, надо бы «фуфломицинчиков» купить, чтобы иммунитет себе поднять, это все не имеет никакого смысла. Этих инфекций миллион, среди них много коронавирусных, они не самые распространенные среди простудных, но тем не менее, тоже есть. И каждый раз диагностировать, разрабатывать систему, праймеры, значит, нужна лаборатория, нужен хотя бы один лаборант, персонал, который умеет проводить эту самую реакцию ПЦР, полимеразной цепной реакции, чтобы определить, какой это вирус, нет никакого смысла. Поэтому, когда вы приходите, и вам ставят ОРВИ, ну и хорошо. Например, в том же Берлине, или во многих других странах Европы вас просто отправят домой, если вы придете с такими симптомами, потому что простуда не считается серьезным заболеванием. Серьезное заболевание это грипп, который стоит особняком, и против которого, ровно по этой самой причине, придумана вакцина, и предполагается, что вы до начала эпидсезона пойдете и привьетесь, и гриппом не заболеете. Поэтому тест-системы эти не очень развиты, хотя вот для коронавируса она была стремительно создана, буквально сразу выложили ВОЗ и CDC и праймеры, и протоколы, то есть бери и делай.

Праймеры это, грубо говоря, буквы, текст нуклеотидный, последовательность нуклеотидов, по которому каждая лаборатория может сварить небольшой кусочек, два небольших кусочка ДНК, размножить их до бесконечности, и грубо говоря, любая ПЦР-машинка, которая чуть больше ноутбука, может вам дать результаты на коронавирус. Это пока еще во всем мире в процессе, правильно я понимаю?

Якутенко: Нет, это во всем мире используется. Вот эти люди, которые вот в этой знаменитой карте, появляется количество заболевших, это единственный способ достоверно сказать, что да, у тебя коронавирус, а не грипп или что-нибудь еще. Когда кладут в карантин, там надо взять соскоб из зева, или образец мокроты, и провести эту реакцию. Выделить генетический материал, и при помощи этих праймеров посмотреть, есть ли там кусочки, которые, мы точно знаем, принадлежат этому вирусу. Если мы увидим, что есть…

А если действительно, я в начале эфира показывал карту, основанную на публикациях 30 и 31 января о сравнительной силе, что называется, вируса вот этого Уханьского по сравнению с известными, начиная от краснухи до черной оспы и гриппа обычного сезонного. Это правильно, что действительно по силе и по инфекционности, по смертности это примерно как сезонный грипп?

Якутенко: Оценки сейчас находятся, мы сейчас находимся в активной фазе, мы находимся в фазе динамики, поэтому окончательные оценки мы сможем дать, когда мы хотя бы выйдем на плато по заболевшим, потому что сейчас идет рост, хотя он явно замедляется уже в последние дни. Но в целом, да, это похоже, что сравнимо, и точно так же, как в случае с гриппом, мы не знаем точных цифр по смертности, потому что легкие случае просто не диагностируются.

Вот сейчас The New England Journal of Medicine пишет на сегодня, что 2,34% средняя смертность, что существенно меньше, чем от атипичной пневмонии, где смертность составляла около 10%.

Якутенко: Да, с атипичной пневмонией 10%, у MERS 35%, но тут надо понимать, что еще вот эти цифры, они очень такие, они всегда получаются не из непосредственной оценки, а из математических моделей, потому что тут еще зависит от того, какое количество заболевших переносит болезнь в легкой форме. Если у вас легкая форма, вы чуть-чуть покашливаете, может, лихорадка какая-то небольшая, да вы вообще к врачу не пойдете, то есть вы в статистику просто не попадаете. Скорее всего, эти цифры еще меньше. У вас простуда, вы даже не думаете про то, что у вас этот самый коронавирус, вы сидите дома, и действительно у вас все проходит, вы не приходите, то есть реальное соотношение заболевших к смертности, оно будет еще меньше, то есть смертность, скорее всего, будет еще меньше. Он не очень страшный, да, в этом смысле.

А чем вы объясняете такую панику? Вот мы две версии выслушали, есть моя версия. Чем вы объясняете такую панику?

Якутенко: Я объясняю эту панику наличием соцсетей, то есть когда был MERS, когда был SARS, соцсети, Facebook только-только начинал господство над миром свое получать, и такого обмена информацией не было. А сейчас вы открываете любой Telegram-канал, любую соцсеть, не знаю, Facebook, «Одноклассники», все равно, и на вас там валятся какие-то эти видео, где люди с пеной падают посреди неизвестного города. Но вам говорят, что это в Ухане, какие-то горы трупов в полиэтиленовых мешках, все, наверное, видели эти видео, которые вообще неизвестно где сняты, может быть это вообще, я не знаю, кадры с какой-то киносъемки какого-нибудь фильма. Но люди это распространяют, у них панические настроения. Поэтому из-за того, что у людей стало гораздо больше информации о происходящем, этим стимулируется паника. Если бы этот коронавирус был где-нибудь в средние века, когда информация доходила, люди узнавали, что где-то там эпидемия, когда там уже все умерли в этой деревне, то паники бы никакой не было.

Ольга, спасибо, если сможете, оставайтесь с нами. Я обращаюсь сейчас к Михаилу Фаворову, эпидемиологу, который работает со Всемирной организацией здравоохранения. Вы, как я понимаю, сейчас один из главных источников информации для русского сегмента, не знаю, «Живого журнала», Facebook и так далее. Можете ли вы сказать, каков апдейт на сегодня? Что сегодня, изменилась ли ситуация к лучшему или к худшему, по сравнению с тем, как это было, допустим, на 30 января, когда самые большие обзоры последние были опубликованы в научных журналах?

Фаворов: Добрый день, Павел. Естественно, говорить за них я не могу, и вообще ни за кого не могу говорить, кроме, пожалуй, что за себя. Что я вам могу сказать с точки зрения научной такой обоснованной, это у нас называется техническая, почему, я не знаю. Но тем не менее, я вам могу сказать, что мы находимся на пике. Мы находимся на пике эпидемии, это продлится еще минимум две недели. За эти две недели произойдет, так сказать, решение нашего взаимодействия с этим вирусом. Как я многократно говорил, считаю, что принципиальный момент для вашей передачи, осветить, что это взаимодействие связано с животными, что это вирус-занос, что не только наша человеческая популяция решает, что будет эпидемия или нет, но и то, что сумеет вирус приспособиться к нам или нет. Но из этого вытекает один принципиальный момент, если вирус не приспособится, случаев будет мало, и они будут очень тяжелые, вот как это было в начале и в общем-то сохраняется и сейчас. Мы имеем сейчас стабильно 2% смертности от тех, кто выявлен, причем это уже с 23 числа примерно. Вы понимаете, выявление числа случаев это очень относительная цифра, мы никогда не можем сказать, что именно столько заболело, в отличие от умерших, уже кто умер, так мы уже знаем, что они умерли. Таким образом продолжается сейчас 2%, стоит на 2%, но в принципе, мне кажется, что достаточно хорошие шансы, что дальше пойдет разрешение. Оно может пойти двумя способами. Вирус может перестать передаваться, потому что у него очень ограниченное число контактов, потому что в Китае идет очень мощная проиммунизация. Число больных, которые уже сейчас имеют антитела, кто-то говорит 48 тысяч, кто-то говорит 89 тысяч, есть такие, вроде меня, которые говорят, что уже под миллион, потому что это пятидесятимиллионный город и так далее. Это совершенно неизвестно, но известно, что процесс идет. И вирус может самоостановиться. Если будет 30% уже проиммунизированных, или переболевших, или выздоровевших, там разные формы появления антител, то соответственно он перестанет распространяться.

Я бы хотел на Россию, русскими глазами на это посмотреть. Во-первых, у нас очень популярна конспирологическая версия, что это утечка из неких лабораторий, поскольку в городе Ухань находится лаборатория, которая занималась изучением коронавирусов летучих мышей, в 2015 году были работы об иммунитете летучих мышей к этому вирусу, почему мыши собственно его носят, но не умирают. С другой стороны, была публикация, на которую ссылаются сейчас все конспирологи, она пока еще не рецензирована научными журналами, это пока еще в подмеде лежит, то есть препринт. Группа индийских ученых сообщила о том, что найдены в РНК вируса некие вставки, которые являются уникальными для коронавирусов, в других коронавирусах отсутствуют, но они одинаковые со структурами белка ВИЧ и кодируют тот его фрагмент вируса ВИЧ, который отвечает за распознавание клетки-мишени. Что вы можете сказать по поводу? Индусы подозревают, вряд ли это может быть случайным, то есть индийские ученые подозревают китайцев, а наши как всегда подозревают всех, на всякий случай.

Фаворов: То есть все подозревают всех, это самое замечательное занятие. Ни одного примера в истории человечества о создании живого организма, а вирус, кстати, живой организм, нету и не было. Таким образом, будем считать, что индийские ученые предполагают, что это первый раз свершилось. Дорогие мои, вы первый раз получили сиквенс с этого вируса, вы не знаете, если бы взяли сделали аналогичные исследования десять раз в предыдущие сто лет, у вас бы то же самое было. Самое главное, что мы переживаем переход от одного, от мышей, к другому хозяину, первое, это самое главное. Второе, методика, примененная индийскими исследованиями, действительно нуждается в верификации. Я не хочу говорить плохо о людях, но в свое время я работал с так называемым «гепатитом F», который был открыт, кстати, в Индии, который оказался фейк, то есть фальсифицированный. Так что давайте мы подождем. Еще один момент, очень важный, какой смысл создавать биологическое оружие? Чтобы маркет упал? Чтобы сыграли «медведи»? То есть понимаете бессмысленность этого занятия? Это нет ни защиты, если бы, я понимаю, китайцы бы уже имели вакцину, а потом бы на индийцев натравили вирус. Но это просто, понимаете, когда люди видят явление природного характера в настоящую величину, как это происходило всегда, тысячи лет, миллионы лет нашей жизни, они думают, что этого так не может быть, нет, мир так не работает, это точно кто-то там в пробирку капнул. И да, Институт вирусологии, я, кстати, в нем был и работал, дважды, в восьмидесятых годах и в двухтысячных годах.

В Ухане?

Фаворов: Да, в Ухане. И ничего там, биологического оружия никакой разработки там, обычная такая public health, очень хорошая вирусологическая служба.

А мышей тогда изучали там? Именно мышей и коронавирус.

Фаворов: Нет, я не по мышам был. Первый раз я был по вирусным гепатитам, по проверке крови у доноров, усовершенствование этого вопроса, мы вместе работали. Второй раз я там был по вакцинации от брюшного тифа. Поэтому я не могу вам сказать, работали они по мышам, не работали.

Кстати, даже очень возможно. Смотрите, если бы я был директором этого хорошего института с достаточным финансированием, я, конечно бы, взял бы этих мышей и вирус и посмотрел, почему происходит так, что мыши не болеют. Но вы поймите, это нормально, вы же не болеете палочкой coli, которая в нас живет, да?

А ежики не болеют энцефалитами, хотя являются их носителями.

Фаворов: Абсолютно справедливо. Это нормальный паразит. Тысячу раз объясняю, если паразит нормальный, зачем ему убивать хозяина? Его задача ― чтобы хозяин был, правильно?

Да. Михаил, у меня к вам еще один вопрос. Все-таки сейчас есть некие опыты по лечению. Имеет ли смысл дальше использовать препараты, которые используются для лечения ВИЧ, в частности, препарат «Калетра», который вроде бы одной женщине помог семидесятилетней?

Фаворов: Вы совершенно правы.

И другой препарат, тоже гилеадовский, другой гилеадовский препарат, который тоже планировался для ВИЧ и немножко использовался для SARS. Насколько все-таки нужно сейчас создавать вот эти молекулы? Есть еще работа по блокированию рецептора этого вируса, в общем-то, что-то такое. Три-четыре препарата есть.

Фаворов: Да, вы правы совершенно, Павел. Да, есть такие сообщения. Но они построены на общих умозрительных заключениях. Если можно блокировать антивирусными препаратами размножение вируса, то почему он не будет блокировать другой РНКовый вирус? Да, помогло. Простите меня, одной женщине помогло, а может, подорожник бы дали другой женщине, может, ей бы тоже помогло?

То есть есть такие данные, есть такие умозрительные заключения о том, что противовирусные препараты против ВИЧ, СПИДа, да еще индийцы там нашли какую-то последовательность от ВИЧ, СПИДа, понимаете, да, это поддержка этого направления, они есть. Но тут есть два понятия очень важных в медицине. Я эпидемиолог, для меня этих препаратов нет, потому что для эпидемиолога препараты ― это те, которые прошли апробацию и доказано, что они работают. Но для инфекциониста, который лечит больного, который может умереть, все равно. Если этот препарат разрешен и есть слух, что он может помочь, он обязательно его попробует. Вот такое объяснение.

Ирина, вам есть что добавить вообще про то, какие меры предосторожности нужно предпринимать? Нужно ли, действительно, ходить в масках? Нужно ли в метро от китайских туристов, не знаю, сбегать в другую сторону? Имеет ли вообще это какой-то смысл с точки зрения науки реальной?

Якутенко: Я хотела встрять по поводу истории с ВИЧ, что эта публикация наделала много шума, но сейчас, к настоящему моменту, она уже отозвана, потому что совершенно замечательно сработал механизм самоцензуры в научном сообществе. Сейчас по случаю эпидемии, того, что чрезвычайная ситуация, ученые выкладывают свои статьи очень быстро, они не проходят рецензирование, оно занимает месяцы. Они выкладывают, просто что сделали, то и выложили.

Они выложили эту статью на сервис препринтов, журналисты западные, блогеры ее сразу растащили, что все, вирус создан в лаборатории, у него нашли вставки из ВИЧ, очевидно, это генетическое оружие. Но когда пришли другие ученые, биоинформатики, они эту статью разнесли просто в пух и прах меньше чем за сутки, практически за первые несколько часов.

Эта статья методически не выдерживает никакой критики, потому что ученые искали последовательности примерно вот такой длины. У меня на заднем плане книги, это все равно что взять книгу и посмотреть, в каких из этих книг встречается фраза «Я вас люблю». Мы найдем сразу на моей книжной полке, не знаю, пяток книг, в которых эта фраза есть, а дальше можем рассуждать про эволюционные взаимоотношения.

Что у вас эротическая библиотека.

Якутенко: Нет, у меня как раз научно-популярная. То есть эта работа методически некорректна. И ученые после того, как сутки им писали коллеги: «Ребята, не вводите в заблуждение, это ерунда, при таком методе поиска вы найдете все, что угодно», отозвали эту статью, то есть это ложная тревога. Глядя на последовательность, уже расшифрованную несколько раз даже, этого вируса, мы видим, что там нет никаких недавних вставок.

Ольга, Ирина, у меня к вам вопрос неожиданный. Скажите, все-таки «Аэрофлот» ― сволочи или нет? То, что терминал F функционирует. Сегодня несколько американских… American Airlines приостановила полеты в Шанхай, еще куда-то. Как летали, так и летают из «Шереметьево». И очень многие критики пишут: «Смотрите, понятно, что там коты, кошки задыхаются, их давят, багаж теряется и все остальное. И к тому же самому они еще цинично зарабатывают деньги, когда приличные авиакомпании отказываются летать в Китай, они летают». Действительно, является ли это серьезным таким нарушением?

Якутенко: К вопросу, они сами это делают или на них давят сверху? Это вопрос, откуда исходят указания.

Непонятно. Судя по высказываниям главы «Аэрофлота» Савельева, они, в общем, сознательно это делают.

Якутенко: Тогда да, мягко говоря, с точки зрения эпидемиологии очень странное решение, потому что мы говорим, что закрываем границы с Китаем, и оставляем рейсы из четырех крупнейших, огромных городов. Пекин, Гуанчжоу. На выходе у человека проверят температуру, но мы уже знаем, что его инкубационный период ― четырнадцать дней. Четырнадцать дней человек бодр, весел, у него никакой температуры нет, при этом он носитель.

Да, и он может заражать, как выяснилось, по крайней мере, последняя статья в New England Journal of Medicine, что в инкубационном периоде многие болезни не активны, а тут он может распространиться, заразить те самые 2,3 человека, насколько я помню.

Якутенко: Тут ситуация такая с этим заражением в инкубационном периоде, смотрите, когда инкубационный период, человек бодр, весел, он не кашляет и не чихает. Соответственно, вирус распространяется с капельками биологических жидкостей, это сопли, слюна. Если этого нет ничего, то заразить он, скорее всего, может только своих самых близких. То есть если муж-носитель поцеловал свою жену, наверно, он может ее заразить. Но я не думаю, что если носитель едет с вами в автобусе и на вас не чихает, он вас может заразить.

Другое дело, что он прилетел, если его впустили в страну, он прилетел, он носитель, может быть, у него уже седьмой день инкубационного периода. Через неделю он заболеет и уже тогда начнет всех заражать.

Да, спасибо. И что сегодня всем делать? Бежать за «Арбидолом» и «Тамифлю»?

Якутенко: Нет, ни сегодня, ни никогда не надо бежать за «Арбидолом» и «Тамифлю», потому что это препараты, по крайней мере, что касается «Арбидола», с недоказанной эффективностью, то есть у нас нет достаточно мощных достоверных клинических испытаний, которые бы показали, что эти препараты действительно работают, причем это касается, что они вообще-то против гриппа.

Если с «Тамифлю» там еще все посерьезнее, там были и клинические испытания и так далее, хотя показали, что он не так эффективен, как заявляли, то с другими препаратами, которые у нас в аптеках можно найти, приходишь в аптеку, и там огромная такая витрина «Противовирусные препараты». Меня всегда эта витрина очень интересует, потому что там практически нет ни одного препарата с доказанной эффективностью. Это очень удобно, люди же покупают, ты не тратишься на испытания.

Я обращаюсь сейчас ко всем, кто здесь. Может быть, Михаил Фаворов является свидетелем таких же странных, прихотливых пиар-стратегий разных вокруг коронавируса? Корона ― красиво, только что сериал прошел, правда, про британскую королевскую семью. Название красивое. Есть ли в Америке что-то подобное?

Фаворов: Нет, тут довольно спокойно с точки зрения популяции. Я людей в масках на улице не вижу, хотя, наверно, где-то в Нью-Йорке, может быть. Я же живу в Атланте, так что у нас тут особых переживаний на эту тему нет. Я хотел бы сказать по «Аэрофлоту». Я не знаю про кошку, это действительно трагическое событие, это безобразие. Я животных часто вожу своих, поэтому, конечно, переживаю.

Но там есть очень интересный момент. Что-то вы, так сказать, забыли обсудить это. Вы знаете, что в самолетах стоят фильтры? Специальные стоят фильтры для того, чтобы любые патогены… То есть там принудительная вентиляция через фильтры, и когда любые патогены туда идут, они остаются в этих фильтрах, так скажем, грубо говоря. То есть вероятность того, что у вас в маршрутке будет передача, гораздо, гораздо выше, чем в самолете.

Так что надо подумать. И вообще делать грамотный анализ и обсудить это грамотно с авиалиниями. Что это такое? Если кошка умерла, так они неправильно возят и людей, вы подумайте о людях, которые там сидят. Студенты, дети, я не знаю, внуки и так далее. Тут вопрос с «Аэрофлотом» еще надо подумать.

Хорошо, а торговая сеть «Магнит», приостановившая поставки фруктов и овощей из Китая? Честно говоря, не знал, что продаются у нас фрукты и овощи из Китая, но тем не менее. Это может быть неким каналом распространения вируса?

Фаворов: Нет, можно выдумывать все, что угодно. Каналом распространения могут быть космические корабли. То есть выдумывать можно все, что угодно. Вирус передается, правильно коллега сказал, с выделениями респираторного тракта. Естественно, извините меня, когда мне говорят: «А вы знаете, он передается половым путем», извините меня, как из насморка его можно половым путем передать, мне не очень понятно, да.

Да, есть определенные данные, что он может размножаться и выделяться из желудочно-кишечного тракта. Да, есть такие данные, но, извините, даже грипп в состоянии вызвать заболевание выделениями из желудочно-кишечного тракта. То есть это все в пределах нормы. Самое главное, что мы должны понять: если вирус приспособится к нам, перейдет на нас, он станет легким заболеванием, хотя будет очень широко распространен. Вот в этом сейчас и вопрос.

Ольга, к вам вопрос. Буквально через несколько дней мы станем… Либо мы все заплачем, либо мы все посмеемся, правильно я понимаю? Нам осталось недолго ждать.

Добровидова: Да, насколько я понимаю, это горизонт примерно двух недель, о котором говорил Михаил, он такой и есть. Я хотела на самом деле несколько вещей добавить про «Магнит» прежде всего, поставки фруктов и овощей. Насколько я понимаю, там проблема прежде всего логистическая, то есть не с распространением вируса через фрукты и овощи, собственно, а с поставками транспорта. Банально, насколько я читала, многие сотрудники в Китае логистические не вышли на работу в связи с продленными каникулами, в связи с опасениями, связанными с заболеваниями там, да, не у нас.

Вообще меня, честно говоря, как человека с экономическим образованием гораздо больше волнуют экономические последствия.

Да, они уже есть.

Добровидова: Они уже есть, уже упала цена на нефть из-за того, что сильно сократился спрос в Китае, а Китай сейчас крупнейший импортер нефти, соответственно, спрос уже сильно просел, уже встречаются, чтобы что-то решить. Будет явное замедление экономического роста в Китае, я немножко захожу на вашу территорию здесь, но просто вопрос, который мне интересен. Здесь мне очень важно вернуться к мысли, которую вы говорили, о том, что Китай в 2003 году и Китай в 2020 году ― это очень разные Китаи, очень разные экономические Китаи. То влияние, которое он сейчас окажет на мировой ВВП, на рост мирового ВВП, будет куда серьезнее. Если мы заплачем, как вы сказали, если ситуация будет оставаться достаточно серьезной, то результат для мирового ВВП тоже может быть достаточно плачевен.

А в Китае может ли, скажем так, это быть причиной недовольства, возмущения, или, наоборот, есть еще одна теория, что Си Цзиньпин придумал коронавирус, чтобы создать себе имидж спасителя нации.

Умаров: Нет, давайте сразу отметем все конспирологические теории, потому что они не берут во внимание большие факты, а дергают за какие-то мелкие и несущественные. Да, действительно, это тест для всей политической системы Китая сейчас, потому что, во-первых, Китай, политическая система в Китае никогда не была настолько централизирована, как она сейчас.

Соответственно, имидж у Си Цзиньпина такой авторитарный, жесткий, контролирующий практически все. Соответственно, все успехи в стране связываются с ним и все неудачи тоже автоматически приписываются ему. Для него очень важно было показать, что власть довольно серьезно относится к вирусу, поэтому мы и видим, как быстро закрыли целые города на карантин. Это беспрецедентно, такого раньше не было никогда в истории человечества. Как прекратили железнодорожное движение внутри Китая, как начали строить вот эти госпитали для заболевших этим коронавирусом.

Это все делается для того, чтобы обезопасить себя от возможного социального кризиса.

Вы, наверно, следите за китайскими соцсетями, насколько вообще они передают то, что происходит. Люди в Ухане как вообще живут там? Это такая терра инкогнита. Это что, это как чумной барак такой огромный, там полиция, там слежка? Синьцзян №2. Или что там?

Умаров: Нет, это не Синьцзян №2. Это среднестатистический китайский такой мегаполис. На данный момент все находятся под карантином, во все здания вход осуществляется только после проверки, собственно, твоей температуры, не разрешается выходить без респираторных или хирургических масок. Разрешается выходить только тем, у кого есть домашние животные, чтобы выгуливать.

То есть люди находятся под домашним арестом. Девять миллионов человек под домашним арестом.

Умаров: Не под домашним, они сами понимают, что это вынужденная мера, на которую они должны пойти для своей собственной безопасности. Об этом говорят и по телевизору, во время новогоднего концерта ведущая говорила: «Если вы хотите помочь Китаю, оставайтесь дома, не распространяйте вирус, если, возможно, заболели, и не подхватите его».

Но утечка есть, какая-то медсестра, вроде бы какой-то есть… Который завелся в Китае, что сообщает о большем количестве заболевших.

Умаров: Есть, да, разные источники информации говорят о разном. Понимаете, еще довольно сложно посчитать, как уже было сказано, количество заболевших, но количество умерших скрыть практически невозможно, потому что в первую очередь о смертных исходах, если это произошло в госпитале, соответственно, публикует информацию сам госпиталь, а если это произошло вне госпиталя, об этом сообщают сами люди через те же социальные сети. Есть такая социальная сеть WeChat, которая просто мастхев для всех жителей Китая, там в первые дни вспышки вируса включили определенную мини-программу, через которую можно сообщить любую информацию, или о том, что кто-то заболел, или о том, что власти не дают тебе сказать.

Канал обратной связи.

Умаров: Да, канал обратной связи, такая горячая линия. Китайцы во многих городах сейчас или работают из дома, или пока что находятся на каникулах до 10 февраля. Это вызвало на самом деле всплеск даже мемов на тему и карантина, и вируса.

У нас на связи эпидемиолог Михаил Костинов из института Мечникова, один из немногих в Москве практикующих вирусологов, которые постоянно на передней линии, будь то грипп, птичий был он или свиной грипп, угроза SARS или сейчас коронавирус. Михаил Петрович, здравствуйте! Скажите, пожалуйста, у вас сегодня был прием, у вас были люди, которые приходили и говорили: «У меня коронавирус, проверьте меня»?

Костинов: Нет, слава богу. Они приходят с другими проблемами, которые тоже по состоянию здоровья. Но пока ни одного. Вопросы есть, что делать, если вот такое. Говорят: «Как нам жить? Куда податься?» ― и показывают карту, где были такие случаи коронавируса, то, что распространялось в Китае. Конечно, люди в панике, потому что, понятно, слышат и видят, как распространяется. Но, слава богу, пока еще не было такого и дай бог, чтобы не было.

Меры, которые сегодня объявили, о том, что будет создан единый карантин на всей территории России, в Тюменской области в каком-то санатории. Разумная ли это мера ― создавать такое место, куда свозить всех людей, которые, возможно, прибывают из Китая? Прилетел в Москву, его везут опять в Тюмень куда-нибудь. Правильно?

Костинов: Я не думаю, что всех будут отправлять в Тюмень. Может быть, в каждом городе будут выделять какую-то специальную больницу, в которую будут всех направлять. Но дело в том, что это не новость. Вспомним, когда была эпидемия дифтерии, то в Москве было два стационара. Дети отправлялись в 7 больницу, детскую, которая в Тушино, а взрослые ― на Соколиной горе, там другая больница, было специализированное то отделение, которое по оказанию помощи, когда шла эпидемия вот этой дифтерии у нас в девяностых, конец 95-го.

Это норма, так и должно быть. Как когда у нас возник этот птичий грипп, в каждой больнице были определенные койки для лечения, для оказания интенсивной терапии больным, которые с птичьим гриппом, свиным гриппом и так далее. Это норма, так дело и должно быть, потому что должны быть сконцентрированы определенные лекарства для лечения этих пациентов, должны быть меры для того, чтобы не было дальнейшего разноса, типа карантина в этой больнице. Будут люди, специализированные на оказании помощи с пневмонией. То есть это грамотно, так и должно быть, специализировано.

Михаил Петрович, еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, сейчас достаточно диагностических тестов, по крайней мере, в вашем распоряжении или в распоряжении других институтов, Ивановского, Гамалеи, где-то еще, может быть, для того, чтобы быстро определить, есть ли у человека коронавирус? Поскольку тот человек, который вышел на связь, китайский изолированный в Забайкальском крае пациент, говорил о том, что ему до сих пор не дают результаты анализов.

Костинов: Я думаю, что да, есть. Дело в том, что наверняка, я-то не владею информацией, но я думаю, что скорая помощь уже всех по всей России, потому что их в первую очередь вызывают, значит, они должны иметь систему для диагностики. Если не скорая помощь, то больницы, куда они везут целенаправленно, потому что эти пациенты не будут по всей больнице, они уже имеют распоряжение, что если в случае подозрения, даже не обязательно будет коронавирус, а подозрение с учетом, они их специально инструктируют, на кого подозрение падает, откуда прилетели, как летели, какая клиника, то эти больницы специализированные, которые у нас, у них средства для диагностики есть. Средства диагностики есть в каждой специализированной больнице.

И последний вопрос. Насколько нынешний ажиотаж, нынешнее вообще информационное сопровождение этой эпидемии кажется вам чем-то из ряда вон выходящим или так бывало всегда: и в 2003 году, и в 2010, и в 2011, и в 2014, когда была эбола, допустим, по всему миру тревога такая?

Костинов: Павел, вы ответили сами на вопрос. Это такое обычное явление, это нормальное, обычное явление. Сказать, что это нечто страшное, не должно, потому что если сказать, что это все, конец света, то это, конечно, будет такая паника у населения. Нормальное явление, на которое обращают все внимание, понимаете, это норма. Норма поведения, норма реагирования, то, что делается в любом государстве, в том числе и в России. Это норма. Как мы должны обезопасить свое население.

Поэтому те карантины, те меры, те приказы, те постановления являются реальными, являются современными, технологическими для того, чтобы предупреждать распространение этой инфекции на территории России.

Спасибо. Это был Михаил Костин, вирусолог, который по роду деятельности сталкивался со всеми инфекциями, со всеми эпидемиями, которые приходили на землю русскую.

И в заключение все-таки, Ольга, может быть, вы захотите что-то добавить? Как вы считаете, адекватно ли сейчас или это сверхреакция правительства, допустим, 1,2 миллиарда рублей, это не так мало, выделяется сейчас на все эти меры. Или это такое тоже зарабатывание популярности? Или это адекватные меры сейчас реагирования на эпидемию?

Добровидова: Я повторюсь, наверно, за коллегами вслед, что оценить пока ситуацию довольно трудно. Следующие две-три недели будут решающими. Я бы хотела напоследок, наверно, еще раз акцентировать внимание, что риск за пределами Китая очень низкий все равно заболеть коронавирусом, если вы не посещали Китай, если не взаимодействовали очень близко с тем, кто посещал Китай. Поэтому в ситуации с масками, например, мне хочется поделиться такой небольшой историей, что на самом деле один журнал акцентировал недавно внимание на том, что большая часть хирургических масок вообще производится в Китае сейчас.

Поэтому мы столкнемся, скорее всего, с дефицитом, связанным уже не столько с тем, что они будут раскуплены все, но и с тем, что поставки просто будут ограничены. И покупая маску, вы, может быть, лишаете ее того, кому она действительно будет нужна по каким-то другим причинам, потому что у нас, насколько я понимаю, нет каких-то существенных доказательств, что маски реально помогают тем, кто еще не заразился.

Более того, были исследования во время московских пожаров 2010 года, когда люди защищались от этого дыма масками, было больше заболевших всякими респираторными заболеваниями, потому что маска еще затрудняет дыхание и делает ткани легких и трахеи более восприимчивыми к инфекции.

Добровидова: Совершенно верно, маской нужно правильно пользоваться, нужно мыть руки обязательно после утилизации. Вообще, пожалуй, закончим это все на полезном совете: чем чаще вы моете руки, чем меньше вы касаетесь своего лица, тем лучше.

Спасибо. Темур, как вы считаете, все-таки Китай сейчас достаточно мощная страна, чтобы она сама справилась с этой инфекцией? По крайней мере, то, что уже там есть.

Умаров: Да. Она достаточно мощная и достаточно централизированная страна для того, чтобы справиться с этим вирусом. Я думаю, власти успели его локализировать, цифры смертности и заболеваемости это показывают. Очень большая заболеваемость в самом центре, в Ухане и в провинции Хубэй, но намного меньше в других провинциях Китая.

Честный вопрос: вы когда-нибудь пробовали летучую мышь?

Умаров: Нет и не собираюсь.

Я тоже. Экзотическая это была какая-то горная… Вообще-то оказалась лягушка потом, в общем, ничего страшного. Я не знаю, успокоили ли мы. Вообще такой цели не было, была цель объективно рассказать о том, что происходит, какие мнения есть среди специалистов и по тому, как устроено здравоохранение в Китае, и по тому, как устроен коронавирус.

Это был «Круглый стол», надеюсь, мы его раскороновали немножко. По крайней мере, я точно не буду покупать маску и тем более не буду покупать ни один из фуфломицинов, которыми сейчас пытаются не очень чистоплотные люди торговать, говоря о том, что это лекарство от коронавируса. Никакого лекарства от коронавируса нет. В ближайшее время создать его вряд ли удастся, так же как и вакцину. Поэтому будем надеяться на то, что в течение ближайших двух недель мы все-таки скорее посмеемся, чем поплачем. С вами был Павел Лобков, увидимся завтра в новостях!