Хождение по хрупкому дну. Какие реформы выведут Россию из кризиса

«Я не употреблял бы слово „обвал“. Курс действительно меняется, курс рубля волатилен, но это далеко не обвал», — это комментарий пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова. В каких терминах думает о происходящем Владимир Путин, мы не знаем.

Экономист Иноземцев заявил вчера в эфире Дождя, что «если такая цена на нефть продержится три года, Россия перестанет существовать». Министр промышленности Денис Мантуров несколько часов спустя сообщил, что снижение курса рубля является плюсом для промышленных производств, локализованных в России. И какой бы то ни был плюс, в нашу жизнь возвращается, видимо, словосочетание «антикризисный план»: вице-премьер Ольга Голодец заявила, что он будет представлен кабинетом министров на следующей неделе. 

Какой же план у нас есть? Какие реформы сейчас нужны, и с чего начать? Ответить на этот вопрос Мария Макеева попыталась вместе с гостями в студии: экономистом и журналистом Ириной Ясиной, экс-управляющим директором «Ренессанс Капитала» Натальей Лебедевой, президентом Института современного развития Игорем Юргенсом и заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений РАН, членом Комитета гражданских инициатив Евгением Гонтмахером.

Алексей Улюкаев, министр экономического развития: По логике рынков, чем ниже упадет сегодня, тем больше вероятность отскока завтра. Это не самый большой риск. Самый большой риск в том, что долгие, невысокие цены, долгие — то есть, годы, десятилетия. А это означает принципиальные решения, связанные со структурными изменениями, со структурными изменениями экономики.

Антон Силуанов, министр финансов: Задача сейчас текущая, которая ляжет в основу реализации и формирования новых целей и задач, стратегия — это адаптировать бюджет к новым условиям. Сейчас нужно готовить, в этом году часть провести и в следующем, структурные реформы по адаптации бюджета к таким условиям. Если мы это не сделаем, то потом, к сожалению, нам придется строить свои стратегические планы по более жесткому сценарию, поскольку времени на проведение таких изменений и преобразований у нас фактически нет. Поэтому я вижу цели бюджетной политики сегодня — привести бюджет в соответствие максимально к новым экономическим возможностям через проведение тех преобразований, о которых мы давно еще говорили, на прошлом форуме, говорили о необходимости решения целого ряда структурных задач.

Герман Греф, глава Сбербанка: Сегодня точно можно сказать, что, говорят, Каменный век закончился не потому, что закончились камни, точно так же и нефтяной век, можно сказать, что уже закончился. А что это означает для нас? Михаил Анатольевич сказал, что колонизация была замещена техническим порабощением, ничего не изменилось. Мы проиграли конкуренцию, надо честно сказать, и это технологическое порабощение, я бы не так говорил, мы просто оказались в стане стран, которые проигрывают, в стане стран-дауншифтеров. Страны и люди, которые сумели вовремя адаптироваться и проинвестировать в это, они победители сегодня. Страны, которые не успели адаптировать собственные экономики и всю остальную систему, все институты, они очень сильно будут проигрывать, и разрыв этот будет, к сожалению, значительно больше, чем в ходе прошлой индустриальной революции. Что с этим можно дальше делать? Нужно, конечно, изменять все государственные системы, потому что если говорить о будущем, то ключевую роль как играло, так еще более ключевую роль будет играть государство. Нужно изменять государственные институты.

Владимир Жириновский, лидер фракции ЛДПР: Я не согласен с тем, что те, кто нанесли вред нашей экономике, демократы при Ельцине, сегодня их память увековечили. Гайдаровский форум, он считается лучший экономист. Да в чем же лучш-то? Что же он сделал лучшего? Проводите просто Московский экономический форум. Нет, Гайдаровский форум, чтобы новое поколение понимало, что Гайдар — это был великий экономист. Подождите, еще памятник ему поставят. Бюст уже, по-моему, поставили в том институте, где он, так сказать, руководил экономикой переходного периода. Только какой это переход? Откуда куда? Переход в нищету и бесправие, которые сегодня.

Макеева: На прошлой неделе президент Франции Франсуа Олланд объявил о введении во Франции чрезвычайного экономического положения. Мол, такие дела, безработица такая высокая, что вопрос состояния экономики для населения более важен, чем вопрос безопасности. Что же у нас? Курс рубля с нового года обвалился на 20 с лишним процентов. Официальный курс евро на завтра — 91 рубль 19 копеек. «Я не употребляла бы слово «обвал». Курс, действительно, меняется, курс рубля волотилен, но это далеко не обвал» — это сегодняшний комментарий пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова. В каких терминах думает о происходящем Владимир Путин, мы не знаем.

Экономист Иноземцев сказал вчера в эфире Дождя, это самая высокая по накалу экспертная, скажем так, оценка: «Если такая цена на нефть продержится три года, Россия перестанет существовать». Министр промышленности Денис Мантуров несколько часов спустя сообщил, что снижение курса рубля — это плюс для промышленных производств, локализованных в России, то есть, волноваться, видимо, не надо. Какой бы то ни был плюс, в нашу жизнь возвращается, видимо, словосочетание «антикризисный план». Вице-премьер Ольга Голодец заявила, что он будет представлен кабинетом министров на следующей неделе, а мы прямо сейчас, в течение ближайшего часа поговорим о том, какой у нас есть план, какие реформы сейчас нужны и с чего начать. Этому посвящен «Круглый стол» на Дожде.

Если это не обвал, а просто волотильность. Председатель Центробанка Эльвира Набиуллина отменила в последний момент, можно сказать, свою поездку в Давос и созвала сегодня вечером экстренное совещание с банкирами, которые, по данным «Интерфакса», просят Банк России вернуть льготный курс при расчете нормативов, ввести дополнительные экстренные меры какие-либо еще. Может быть, у них есть план. Вообще в принципе способна ли на этом этапе краткосрочном, может быть, среднесрочном Эльвира Набиуллина спасти положение? Начнем с последних новостей, что называется, на этом фронте.

Гонтмахер: Я бы сказал так, если подходить точечно, то работа Центрального Банка в этих тяжелейших условиях вообще неплохая, если взять изолировано — Центральный Банк.

Макеева: Это редкое мнение сейчас.

Гонтмахер: Нет-нет, я вполне позитивно отношусь и к Набиуллиной, и той команде, которая там работает. Проблема в другом — что от них зависит? Понимаете, например, зависит ли от Набиуллиной цена на нефть? Не зависит. Зависит ли от Набиуллиной судьба, допустим, наших государственных корпораций, которая, сами вы понимаете, трудно подобрать эпитеты кроме негативных, как они у нас работают. Но я думаю, что от нее это тоже никак не зависит. Она поставлена в какие-то очень жесткие ограничения и, в общем, конечно, она старается, она совещание сегодня собрала, но решение проблемы не там. Я как раз присоединился бы к тому, что Греф говорил, только что показывали, на Гайдаровском форуме. Мне кажется, там он сказал главную фразу: «Нам надо перестроить все государственные институты». И в этом смысле, работа Центрального Банка — это не самая главная проблема.

Макеева: Есть ли к этому готовность — перестраивать государственные институты? Или, может быть, кто-то продолжит по поводу Эльвиры Набиуллиной?

Лебедева: Я хотела бы по поводу Набиуллиной. Я, на самом деле, тоже очень высоко ценю ее вклад и ценю умение держать удар, очень сопереживаю людям, которые оказались ответственны за инфляцию, за курс доллара, и делают все возможное, что в этой ситуации возможно. Но хотелось бы, чтобы к команде, отвечающей за инфляцию, присоединились те, кто тарифы с августа-месяца на ЖКХ поднял на 42%. Что там нужно импортозаместить? Может быть, нам надо энергоресурсы покупать в Иране, 6 долларов дисконт к среднеевропейской теперь торгуется, а у нас они повышаются на 42%. Или вода есть, за воду цены поднялись, воду нам нужно импортозаместить? Тема импортозамещения очень актуальная, нужная. И я тоже в этом процессе уже участвую и инвестирую, но я не очень понимаю, что можно заместить на 42% в тарифах ЖКХ для того, чтобы их снизить, и нельзя ли, чтобы люди, ответственные за ЖКХ, присоединились к команде Набиуллиной и тоже были ответственны за таргетирование инфляцией.

Макеева: Так говорите, как будто это расстрелянная команда. Речь идет о людях, которые что-то делать, предположительно, должны были бы. Какое ведомство, как вы считаете, Игорь Юрьевич, за это отвечает?

Юргенс: Нет, давайте я скажу по поводу Набиуллиной.

Макеева: Давайте.

Юргенс: Потому что она ведет себя совершенно адекватно ситуации. Действительно, мандат Центрального Банка любой страны — это таргетирование инфляцией, сдерживание ее, и она делает в рамках своей компетенции именно это. Ей еще навесили через мегарегулятора своего рода поддержание макроэкономической стабильности и в этом смысле развитие экономическое страны, потому что без этой стабильности нет развития, и она тоже с этим справляется. Я просто хотел начать с аксиомы, а не теоремы, это доказательств не требует: курс рубля или любой валюты в мире — это отражение экономического ее развития. Если Венесуэла в результате добычи нефти в свое время развивалась высокими темпами, она была одной из передовых экономик Латинской Америки вместе с Бразилией. Когда Мадуро и его предшественник Чавес завел их туда, куда он завел, путем совершенно диких экономических, так называемых, демагогических новаций, то, упав настолько, насколько они упали, 40% ВВП и всякого остального, они объявляют чрезвычайное экономическое положение.

Приблизительно то же самое происходит у нас. Когда мы, вне зависимости от Центрального Банка, 15 лет говорим о структурных реформах и никаких из них не делаем и живем на ренту от нефти, газа и частично металлов, предположим, то винить Набиуллину в том, что падает экономика вслед за падением нефти — это все равно, что говорить: «Давайте вручную закатим солнце». Это можно попробовать сделать, но...

Макеева: А это то, чем сейчас занимается Центробанк — вручную закатывать солнце?

Юргенс: Нет, Центральный Банк поддерживает ту самую макроэкономическую стабильность. Центральный банк правильно не палит оставшиеся наши золотовалютные резервы, потому что только таким образом… очень умный какой-то сенатор сегодня сказал: «Давайте заморозим на 40».

Макеева: 40 рублей за доллар.

Юргенс: Это означает, что просто мы берем и палим оставшиеся золотовалютные резервы и фонды резервные. Благодаря Кудрину мы проживаем эту жизнь, по крайней мере, без очередей за хлебом, именно созданием этих резервов. Мы просто их спалим для того, чтобы искусно держать на 40-ка. Нету экономической подложки для того, чтобы поддерживать этот курс, поэтому, завершая оду, они делают все правильно, команда молодая, там есть свои регулятивные трудности — это трудности их, так называемых, центров компетенций региональных, я в это сейчас не буду влезать. Но они делают все правильно. Если взять отдельно взятые ведомства, возглавляемые отдельными неплохими людьми Российской Федерации, такие есть. Если взять отдельные губернии, возглавляемые вполне адекватными губернаторами, такие тоже есть. Может сложиться картина, что, в общем-то, как-то пролезем.

Но в чем прав Греф — что сама система создана таким образом в настоящий момент, что она не может переварить ни одну из последовательных и длинных хороших реформ, будь пенсионная, соцстраха, бюджетная, любая. Почему? У нас есть три центра силы, без которых не решается ни одна из задач, стоящих перед страной. Первый центр — это администрация президента, как в свое время ЦК КПСС. Второй центр — правительство. И третий центр — губернаторы, то есть, губернские власти, где люди, собственно, и живут, они зависят не в такой степени от Москвы, сколько от своего региона. Здесь есть политическая власть, у администрации президента, и она может блокировать — и блокирует очень часто — главное правовое управление экспертное, все и любые решения правительства. Но у них нет денег.

Ты не можешь прийти в администрацию и сказать: «Дайте мне, пожалуйста, денег на развитие губернии X или Дальнего Востока». Там тебе скажут: «Это не моя функция. Идите в правительство». Но правительственные все, у кого есть деньги, все остальные политические решения, ты приходишь к любому министру и говоришь: «Дай мне денег, пожалуйста, на развитие моей отрасли», в данном случае, предположим, клапанов сердечных. Он говорит: «Нет-нет-нет, я не могу это сделать, это политическое решение, иди к главе правового управления». Когда эти между собой все решили, а это очень трудно происходит, после этого все выполнять в губернии, где денег опять нет, и опять ты идешь по замкнутому кругу.

Перераспределение этих полномочий, будь мы авторитарная власть, скажем, тоталитарно-сталинская, где все у одного Сталина, или демократическая, где все распределено правильно через разделение властей. Ни там, ни там у нас не получается, потому что у нас нет ни одной из существующих в мире систем, поэтому в этом смысле Греф абсолютно прав: без управленческой реформы, когда всем все ясно, кто что решает, и другой не имеет права туда вторгнуться, кроме парламента.

Ясина: Вообще Юргенс сказал, что он заканчивает оду Набиуллиной, а закончу я, потому что я с ней училась на одном курсе.

Юргенс: А я был ваш старший.

Ясина: Не был, мы даже не помним вас.

Юргенс: Как это не был? Вы меня не помните, потому что я старый, а я на 5 курсов раньше вас учился.

Ясина: Конечно, он примазывается, понимаете? А я просто хочу уточнить, что Центральный Банк отвечает за инфляцию, но за курс рубля к доллару он не отвечает. Это градусник, который показывает состояние нашей экономики. И то, что они начали таргетировать инфляцию, то есть, слово такое — таргетировать. Ну просто, знаете как, мы скажем — будет 4%, и должно быть 4%, но 4% не будет, поэтому, к сожалению, уже одна штука не получилась, а должно быть так, что сказали — и все, скала. А курс рубля к доллару он, слава Богу, отпущен. Лучше поздно, чем никогда, мы все помним конец 2014 года и как нас ошарашили тогдашние эти американские горки рубля к доллару, то есть, сейчас это хоть привычно, а тогда-то вспомните.

Макеева: Вы как-то слабо утешаете.

Ясина: Все привыкли к тому, что там все время одно и то же, а тут — бах! шарах! и все покатилось. Но, конечно, Игорь прав по поводу того, что решения не дают, даже те, которые нужно, не дают приниматься. И надо сказать, что экономическая команда, конечно, очень профессиональная, ничего не могу сказать, ну а что она может сделать в этой ситуации?

Макеева: Экономическая команда, профессиональные решения не могут быть воплощены в жизнь, потому что наша существующая система не работает.

Лебедева: Государственная?

Макеева: Государственная.

Юргенс: Государственная система?

Макеева: Эдак мы договоримся до крамолы, очень быстро причем.

Лебедева: Нет, на самом деле, очень много в государственных решениях на местах есть очень хороших примеров. Например, замечательный пример в Москве, с которым, я думаю, уже многие столкнулись — это компания «Мои документы». Сделали эту службу одного окна, прекрасная.

Ясина: И работает.

Лебедева: Да, и работает. И я думаю, что она эффективно работает. То есть, они зарабатывают деньги, у них все окупается, им не нужно где-то постоянно просить дотации и все очень удобно организовано. Мне кажется, что посредством создания таких компаний, есть еще компании ЕИРЦы, которые помогают ЖКХ биллинговые системы налаживать — то, чего в целом трудно людям самим сделать, эта система. На мой взгляд, на локальном уровне эти две компании вполне выполняют все необходимые функции, которые необходимо выполнять, а какие функции выполняют местные управы все остальные, что они выполняют, какую функцию — это очень странная задача.

Макеева: Управленческая реформа как должна строиться? Она должно строиться так, путем...?

Юргенс: Управленческая?

Макеева: Да, о чем мы говорили.

Юргенс: Она должна строиться с политической реформы, а политическая реформа, которая состоялась, в соответствии...

Ясина: А тут мы боимся говорить.

Юргенс: Да. В соответствии с Конституцией Российской Федерации наиболее мягкий выход из этого дела — это президентско-парламентской республикой начать что-то делать: ограничить власть президента, он и сам, по-моему, от нее уже, в общем, немножко...

Ясина: Рад будет.

Юргенс: Да, потому что, это абсолютно очевидно, ему нравится внешнеполитическое позиционирование, военные всякие дела.

Лебедева: Мне кажется, что в этой идее есть немножко, даже не немножко, это государственный патернализм — все у нас зависит от одного человека.

Юргенс: Ничего не зависит — я про это и говорю. Этому человеку — его человечьи, президентские функции, а парламент, когда мы кого-то выбираем, после этого этот кто-то, пришедший к власти на фоне демократических выборов, выдвинув свою программу, формирует правительство и начинает реформы.

Ясина: Игорь Юрьевич, а сколько в день стоит бомбить Сирию?

Юргенс: Чего бомбить?

Ясина: Бомбить Сирию сколько стоит?

Юргенс: Это мы сейчас про экономическую реформу и реформу управления.

Ясина: Нет, это ты сказал: «Оставить ему внешнеполитическую деятельность». Я прошу сказать, сколько оно стоит.

Юргенс: Нет. После этого президентско-парламентская республика предполагает, что...

Ясина: Ага, понятно, там дорого.

Юргенс: Что ввод войск, даже авиационно-космических в Сирию, нуждается в реальной поддержке парламента и т.д.

Гонтмахер: Друзья, есть одна проблема, которая в России уже очень часто перед нами встает, но не решается.О ней сказал Владимир Вольфович Жириновский, упомянув институт, потому что так не называется, переходного периода. У нас Россия живет постоянно в переходном периоде. Есть какие-то идеальные модели, я, Игорь, с тобой согласен, мы с тобой же единомышленники, как вообще должна быть власть устроена здесь. Это, по-моему, кстати, Силуанов сказал, что многие вещи уже банальные, они уже высказаны миллион раз, пока, во всяком случае, нам рот не затыкают говорить такие банальные вещи. Главный вопрос в том, как от нашей нынешней этой, я не знаю, как назвать эту ситуацию аховую, мягко говоря, как от нее при помощи переходного периода, который уже продолжается, по-моему, не одно десятилетие в России, прийти, действительно — парламентская, президентско-парламентская республика, рыночная экономика, например, сильное местное самоуправление. Я не хочу говорить банальные слова, потому что мы все это все понимаем.

Юргенс: К нормальному государству, которое самоналаживается.

Гонтмахер: Переходный период с чего-то надо все-таки начинать для того, чтобы сдвинуть эту махину.

Ясина: Предлагаю с выборов.

Лебедева: А я предлагаю раньше, чем выборы.

Гонтмахер: Здесь и начинается главная проблема.

Лебедева: Я почему так вдохновлена этой компанией «Мои документы», поскольку там позавчера была, и после нее отправилась в транспортный департамент, и увидела там большую очередь жалобщиков на парковки. И люди-инвалиды, которые получили разрешение на парковку — это местная локальная власть, я к тому, с чего начать, что можно сделать завтра — и эти люди стоят в огромной очереди, потому что им теперь нужно переоформляться для того, чтобы продолжать парковаться. Мне кажется, первое, что нужно сделать...

Ясина: Вообще можно онлайн все это делать.

Лебедева: Нужно вообще разрешить им, не нужно для них ставить жесткие границы, в которых должны они стоять и обжаловать по полгода, а нужно Ликсутову туда прийти и отменить эти все решения, чтобы не нужно было это делать.

Ясина: Наташа, меня абсолютно поражает то, что Игорь и Женя говорят очень о высоком.

Лебедева: А я очень о низком.

Ясина: А вы говорите очень о конкретном.

Лебедева: Очень о конкретном.

Юргенс: Я с Ликсутовым занимался конкретным вопросом: почему у нас не работает та система, которая за наши с вами деньги была куплена Москвой, так называемые зеленые коридоры. Когда она была установлена, куплена за 2 млрд. долларов или евро у Испании, проверенная система, когда она была куплена и работала при запуске, вы могли из Внуково в любое время суток—  пробка, не пробка — доехать до, условно говоря, Кремля за 25 минут. Что происходит после этого, когда Ликсутов и Собянин приняли хорошее решение, собрали деньги, купили хорошую систему, установили ее, скоординировали с МВД, ДПС и т.д.? После этого один хороший человек выдает 2 тыс. раций, а это уже не московская, это все федералы, помимо этих проблесковых маячков, получают 2 тысяч раций. Когда он подъезжает, охранник говорит: «Волга проезжает, вырубай светофор».

Система переналаживается 2,5 часа. Она сделала компьютерным образом таким, чтобы она вся... Так работает Токио, так работают города, в которых еще больше машин. Ты сделаешь на местном локальном уровне изумительное отсутствие очередей. Потом придет некто и скажет: «Подождите, тут ФСО будет, а здесь будет ФСБ, а здесь будет это, отмена, все. Сюда зайдешь — получишь такое разрешение», и вот твое отсутствие очередей. До свидания. Поэтому общая реформа, начавшись с хорошей локальной...

Лебедева: Нет, одно другого не отменяет.

Юргенс: Нет, оно не отменяет, в качестве транспортной отменила. Отменила — не работает.

Макеева: Это в любом случае, даже если прекратить перекрывать светофор на внуковской трассе и разрешить продлевать электронным образом эти самые льготные возможности парковаться — это не решит проблему, которая стоит сейчас. И даже если что-то локальное, эта система «Мои документы» работает — ок, хорошо, замечательно, но это только контраст с остальными вещами.

Гонтмахер: Я хотел как раз сказать. Есть две очень важные вещи. Я тоже весьма за эти малые дела, всегда за это выступаю и, в общем, мне за это часто говорят: «Ты какой-то соглашатель, надо начинать, действительно, с каких-то глобальных вещей».

Макеева: Старые разговоры примерно 2010 года, уже не 2011-го.

Гонтмахер: Да, но, понимаете, в чем дело. Конечно, это 2011-й, теория малых дел. Но сейчас мы, по-моему, дошли до такой точки, когда сложим 100 миллионов малых дел, а качественного результата в стране не получится.

Юргенс: И тебя из карельского мэра — хоп, слишком ты далеко зашла, дорогая.

Гонтмахер: Да. И вторая причина: Российская Федерация — это вообще-то не Люксембург и не Сингапур. Да, у меня тоже есть претензии к московским властям, но сравните, допустим, с другим рядом субъектов федерации. Есть, я их не буду называть, чтобы никого не обидеть. Потому что мы тут сделали, помнишь, Игорь, рейтинг регионов — и на нас какие-то регионы взяли и обиделись, местная пресса с подачи администрации, не буду говорить. Но мы же понимаем с вами, что Москва — это Москва, а где-то какой-то регион даже в 200 километрах от Москвы — там все совершенно другое. Нельзя все-таки строить в стране, которая пока единая, мы надеемся, и будет, 25 или 85 мини каких-то этих сообществ. Когда вы переезжаете границу — вы попадаете вообще в какую-то другую реальность.

Макеева: Это средневековое устройство: когда есть замок, в замке есть какая-то инфраструктура, там есть, допустим, хороший врач, к нему все съезжаются лечиться, там есть еще кто-то, не знаю, повар что-то умеет делать, еще кто-то, а вокруг замка — гнойная пустыня, и чтобы доехать до следующего замка, нужно ехать 2 часа. И такие центры чего-то хорошего — они есть, но между ними-то что? А это тоже наша Родина.

Гонтмахер: И они разные. Даже эти центры тоже разные. И приходиться ездить же по России, и поэтому здесь, я бы так сказал, если мы все говорим все-таки о будущем страны, а мы же граждане России, не просто жители Москвы, мы радуемся за Москву, конечно, но это меня, честно говоря, очень… это большая проблема, это очень большая проблема.

Лебедева: Я позволю себе, я понимаю, что ЖКХ и вся связанная с этим история — маленькая проблема, но она составляет в районе 12-16% от ВВП, поэтому несколько снисходительное внимание к ней... Если с чего начать, то начать надо сегодня и с этого. 15 рублей за капитальный ремонт — это пришло по всей стране одновременно, летом.

Гонтмахер: Нет, 15 рублей — это по Москве. Это регионально дифференцированные тарифы, вы это имейте в виду.

Макеева: Тогда сразу выходите на уровень политический. Смотрите, вы говорите: «Взять и отменить решение». Это кто когда так делал? У нас так не делается, вы не знаете этого? Это не меняет решения.

Гонтмахер: По поводу ЖКХ, можно, Маша, я скажу?

Макеева: Да, пожалуйста.

Гонтмахер: Да, это проблема.

Лебедева: Она не маленькая, она не локальная.

Гонтмахер: Подождите, Наталья. Я занимаюсь социальными вопросами, коллеги подтвердят, всю жизнь, поэтому я понимаю, что это важная проблема. Но мы же с вами понимаем, что за всем этим ЖКХ стоит колоссальная коррупция, с которой связаны местные чиновники, это уже политический вопрос. Мы с вами, что бы там ни говорили, писали, делали расчеты по этим тарифам и т.д., но так, как Игорь Юрьевич сказал, рано или поздно, база вернется совершенно в ту сторону, которую мы с вами вообще не ожидаем. Все, понимаете? Поэтому да, какие-то отдельные, например, тарифы, эти платежи за капитальный ремонт. Почему у нас мы не добились того, что мы должны платить отдельной платежечкой за капремонт и отдельно за все остальное? Поэтому у нас что получается? Нас с вами загнали в ситуацию: я не хочу платить за капремонт, я не хочу. Но это же в одной квитанции.

Лебедева: Нет, дом-то развалится.

Гонтмахер: Получается, я должник. Я хочу платить за воду, за газ, я исправный плательщик, я не хочу платить за капремонт. Все, я уже должник перед этим государством, они меня могут, в крайнем случае…

Лебедева: Проблема в том, что вы должник перед государством, а не перед своими соседями, с которыми вы, вообще говоря, должны быть ответственными собственниками.

Гонтмахер: У меня нормальные отношения с соседями в нашем доме. Я о другом говорю, это о другом, я же говорю о другом. Они взяли в одну платежку….

Лебедева: Меня не волнует, в одной платежке или в разных. Меня больше волнует, что это введено летом и что введено это именно в тот момент...

Гонтмахер: Наталья, а вы не знаете, что в целом ряде регионов России люди внизу подают в суды, чтобы разделить эти квитанции на две квитанции, что я не хочу платить, что у меня нет денег платить за капремонт. Эти тысячи, полторы.

Лебедева: А кто будет платить за этот капремонт?

Гонтмахер: Минуточку, а наша политическая система этим людям показывает через суды…

Макеева: Это дежавю, у нас будет сейчас «Круглый стол» про капремонт.

Гонтмахер: Да, она через суды показывает им: «Ребята, идите обратно в свои квартиры».

Юргенс: Что я сказал, то вы и будете делать.

Гонтмахер: Да, и все.

Макеева: Давайте послушаем политолога Кирилла Рогова. Он уверен, что, несмотря на то, что экономика первым пунктом на повестке дня стоит, в том, что касается реформ, начинать надо не с экономики совсем.

Рогов: Как мне кажется, сегодня говорить надо не о чисто экономических реформах, а, скорее, о политико-экономических реформах. То есть, тех реформах, которые меняют некоторые политические балансы, сложившиеся в периоде высоких цен на нефть и высоких доходов государства, и которые уже эти балансы, они неприемлемы, когда государство становится гораздо более бедным, у него нет такого количества ресурсов. Если говорить конкретно, это в разных сферах разные вещи. Например, в бюджетной сфере — это, конечно, изменение структуры бюджетных расходов, очень много расходов тратится на оборону и безопасность. И здесь необходимо сокращение, а у нас такое количество людей, занимающихся безопасностью и контролем всего на свете, что новая реальность экономическая просто их не вынесет на себе. Это вообще изменение политических балансов в обществе, потому что в принципе все силовые структуры у нас сейчас имеют непропорциональный политический вес, и они давят рыночный сектор, они его просто прижимают к полу и это, опять-таки, совершенно неприемлемо для той ситуации, когда у государства будет меньше ресурсов.

Макеева: Как насчет того, чтобы начать с силовых структур — это возможно или мы не отметаем?

Ясина: Я — за, но боюсь, что меня не услышат. Я, собственно, попыталась, Игорь, с тобой начать говорить про бомбежки в Сирии. Ты сказал, что это к делу не относится.

Юргенс: Это относится. Мы должны иметь контроль за ними — это безусловно. Это система сдержек и противовесов.

Ясина: Понимаете, все-таки позвонить Путину в Кремль и сказать: «Эй, Путин, сделай так, чтобы силовики кушали поменьше. У нас все-таки тяжелое экономическое положение» — ну это же невозможно.

Юргенс: Нет-нет. У нас нет с тобой спора. Без начала крупных политических реформ, разделения властей, определения, что такое реальный парламент, как в него выбирать, а, соответственно, формировать партии, что такое власть президента, где должно быть место силовиков и все остальное — без всего этого реформа бюджета невозможна. Наш друг Алексей Леонидович Кудрин нам в Комитете гражданских инициатив постоянно говорит о том, что мы можем прожить даже при 30-ти, даже при 20-ти за эту бочку проклятую, но давайте распределим бюджет таким образом, чтобы он стимулировал развитие, а не стагнацию. Это невозможно сделать с этими социальными расходами и особенно оборонно-силовыми. Невозможно. Кто примет такое политическое решение? Парламент наш? Министерство какое-нибудь? Все.

Гонтмахер: Игорь, мы же сделали в Комитете гражданских инициатив работу большую по реформе правоохранительной функции. Там много идей, это наши коллеги из Питера делали, очень профессиональные люди. Там есть одна идея: давайте мы создадим муниципальную милицию, полицию — неважно. Муниципальную.

Юргенс: Ровно то, что Наташа хочет, чтобы все было локальным решением.

Лебедева: Это, опять же, все живут рядом сегодня.

Гонтмахер: Совершенно правильно. Наталья, да, совершенно верно. Вот малое дело, чтобы эти полицейские — они не занимаются расследованием убийств, все — они охраняют общественный порядок, чтобы вы могли на улицу с детьми выйти спокойно погулять и не было проблем. Чтобы эти люди были ваши, и вы им платите деньги из вашего местного бюджета, вы контролируете их, они живут вместе с вами.

Лебедева: Уже была эта идея, у одного потенциального градоначальника была эта идея в программе.

Гонтмахер: Лужков, кстати, ее начал создавать, потом свернул. Так к вопросу. Казалось бы, минусов в этой идеи нет никаких, ни политических минусов — тут же никто не призывает даже к президентско-парламентской республике. Но как только это предложение доходит до лиц, которые имеют к этому некое отношение, могут принять решение — категорическое сопротивление. И я не вижу ни одного аргумента против. Просто нет и все. Как это так? Как можно допустить, чтобы люди контролировали? Лучше казаков пустят — да, о, казаки. Правда, к счастью, они не везде в Российской Федерации имеются. Казаки — да, а чтобы было...

Ясина: Пока.

Макеева: Общественная палата на этой неделе проводила слушания: роль таких неформальных объединений в охране общественного порядка, обеспечения безопасности и т.д. Прежде всего, там участвовали казаки. Подождите, они еще будут ходить и все такое. Да и не только по южным городам.

Гонтмахер: Я когда прилетаю в Сочи, выхожу из аэропорта, стоят на выходе такие упитанные ребята в казацкой форме вместе с полицейскими. Честно говоря, у меня некая оторопь.

Макеева: У меня такой небольшой вопрос. Я хочу вернуться к тому, о чем мы говорили в начале программы. То есть, мы не рассматриваем вообще развитие событий при существовании нынешней политической системы. Только реформа парламентско-президентская республика — и все, других вариантов нет?

Юргенс: Мы вынуждены рассматривать, мы же не можем тут ничего не есть и смотреть только за тем, как падает доллар, вернее, падает бочка нефти и подвышается доллар. Поэтому есть и так называемое ручное управление, с которым они справляются, экономический блок худо-бедно, и мы все-таки каким-то образом осуществляем, сводим баланс, всего минус 3% наш бюджетный баланс. То есть, это намного лучше ситуации, я уже не говорю про Грецию какую-нибудь, но даже та же Испания и Ирландия, которые выбирались из кризиса, у них была задолженность намного больше. Поэтому экономические власти наши справляются.

Сейчас наводится некий марафет, но когда вы нас спрашиваете: «А что можно было бы сделать так, чтобы этого избежать, чтобы страна жила по самоналаживаемому сценарию?». Тогда мы вам говорим, что мы пройдем сейчас стадию ручного управления, скорее всего, наш президент еще относительно молод, в хорошей физической форме, у него есть инстинкт самосохранения и он, возможно, скажет: «Силовики, чуть-чуть ослабьте на меня давление, я сейчас Кудрина, условно говоря, с Грефом попрошу — давай наладим экономическую жизнь. Потом мы на Марс полетим с Рогозиным и т.д. А сейчас пока дайте подышать экономике». Возможно, это произойдет. Это будет разовое и штучное улучшение ситуации без выстраивания системы Российской Федерации в долгую по самоналаживаемому, по регулируемому, саморегулируемому пути, каким живут так называемые демократии.

Лебедева: Мне кажется, для фактора самоналаживания очень важно, доктор Зубов в одной из ваших передач совсем недавних говорил, чтобы каждый человек чувствовал, что он ответственен за эту ситуацию. Что не один человек в стране ответственен за всех остальных, даже кто-то из ваших героев сравнивал себя с бактериями, что он с бактериями общаться пришел, какая-то такая… Надо, чтобы люди себя чувствовали, каждый человек…

Макеева: Не моя программа.

Лебедева: Не ваша программа. Про бутылку и бактерии, это какое-то такое образное мышление.

Ясина: Нет, можем обсудить.

Лебедева: Да.

Готмахер: Растительная жизнь.

Лебедева: И важно, чтобы человек чувствовал, что он ответственен за эту ситуацию, и не просто так, а чтобы он пришел на выборы и голосовал. На мой взгляд, это и есть механизм самоналаживания, и сколько бы ни говорили, что от нас ничего не зависит и т.д., каждый должен превозмочь это, встать и пойти на выборы, почувствовать, что от него что-то зависит. Есть много людей, я имею в виду наблюдателей, которые хотят ему помочь, чтобы его голос был учтен. И нужно хотя бы из уважения к этим людям, которые стремятся к тому, чтобы человек себя почувствовал ответственным за ситуацию, хотя бы из этих соображений, это не так далеко будет.

Макеева: За кого вы готовитесь проголосовать на предстоящих этой осенью выборах, Наталья?

Лебедева: Еще не объявлены кандидаты.

Макеева: Вы прекрасно знаете этих кандидатов. А «Парнас» все равно не допустят.

Гонтмахер: Я думаю, что те, за кого вы хотели бы, предположим, проголосовать, они могут быть не зарегистрированы.

Лебедева: Я попробую найти этот край с представленного спектра.

Макеева: В прошлый раз это было. Всех призывали голосовать за «Справедливую Россию» — и что из этого получилось?

Гонтмахер: Да, была такая тактика: «Голосуйте за всех, кроме «Единой России».

Лебедева: Нет, но сейчас же у нас одномандатников будет много, которые бесплатные.

Гонтмахер: Списки одномандатников, Наталья, должен вам доложить, уже готовы.

Лебедева: Какая я наивная, что делать? В конце концов, это часть женского начала.

Гонтмахер: Это малые дела уже проведены в регионах Российской Федерации, списки уже есть, и даже есть списки тех, кто будет с ними конкурировать.

Лебедева: Я еще с ними не ознакомлена, поэтому не могу сказать.

Гонтмахер: А это вы увидите ближе к сентябрю.

Ясина: Я знаю одного замечательного бывшего мэра маленького уральского города Чебаркуль, который два раза там выбирался в мэры, и все было хорошо, и самая низкая безработица по региону. А потом вдруг все изменилось: нету больше мэрских выборов, назначили сити-менеджера. Все, аля-улю.

Макеева: Это какой мэр, который за метеоритом нырял и увлекался этим?

Ясина: Да.

Макеева: Он больше не мэр?

Ясина: Больше не мэр.

Макеева: Ой, я тоже его знаю, у него интервью брала.

Ясина: Он очень симпатичный человек.

Макеева: Единорос, да.

Ясина: Каждый спасается как может, это известно.

Макеева: Нет-нет, он сказал очень смешную вещь: когда был бизнесменом — мечтал стать мэром, чтобы что-то сделать.

Гонтмахер: Вы знаете, это в нынешней политической системе, которая, к сожалению, видимо, сейчас законсервируется, по крайней мере, в сентябре она вряд ли будет изменена.

Юргенс: Разморозится?

Гонтмахер: Да, вряд ли, скажем так, будем реалистами. В нынешней политической системе лично для меня голосовать не за кого, просто не за кого. И я, честно говоря, давно уже на выборы не хожу, хотя я бы хотел, конечно, я бы хотел сходить на выборы, отдать свой голос за тех, кто...

Лебедева: Если вы не ходите на выборы, если вы не призываете людей…

Гонтмахер: А меня из тех, кто в списках, я смотрю…

Лебедева: Я думаю, что каждый так говорит, что там нет того, кто меня устраивает.

Гонтмахер: Нет, почему каждый? А мы видим по работе нашей Государственной думы. Послушайте, я депутатов многих знаю, и я бы ни за одного из них сейчас не стал голосовать.

Лебедева: Идите сами тогда.

Ясина: Ребята, какая замечательная история произошла в партии «Яблоко». Почему бы им не выдвинуть Шлосберга? Тогда точно каждому из нас было бы, за кого идти голосовать. Но, видимо, поэтому, потому что не надо нам давать такого шанса, выперли какую-то бабу. Ну замечательно, наверное, она хороший человек, но не Шлосберг, она не Шлосберг.

Гонтмахер: Но она женщина, симпатичная женщина. Не надо.

Ясина: Мы ее не знаем, а ты знаешь?

Гонтмахер: Нет, я не знаком с ней.

Юргенс: Всего два демократа собрались — и уже спорят, я уже не говорю про… Ужасно. А, в принципе, это повторение исторической...

Гонтмахер: Я бы так пристрастно к «Яблоку» не стал бы относиться.

Ясина: А ты тоже Явлинскому сочувствуешь?

Гонтмахер: Нет. Я не являюсь избирателем партии «Яблоко», скажу сразу.

Макеева: Можно, конечно, мягче, высказаться, но дело не в этом. Дело в том, что каждый спасается как может, сказала Ирина Евгеньевна про другое, но, на самом деле, то же самое.

Гонтмахер: Я хочу о другом сказать. В чем Наталья права, я с ней согласен — действительно, надо занимать активную позицию. Но я бы сказал так: выборы сейчас, к сожалению, это не тот канал часто, бывает это тот канал, Ширшину избрали же тогда, к сожалению, ее отправили в отставку.

Ясина: Сожрали.

Гонтмахер: Да. И есть места, где, наверное, выборы имеют смысл, но в целом, к сожалению, это не то. Другое надо делать. Надо, действительно, учиться самоорганизации, надо объединяться у каких-то небольших, действительно, этих дел: парк защитить, в котором вы гуляете с ребенком.

Лебедева: Видите, мы в обратную сторону пошли.

Гонтмахер: Согласен, согласен, но решающего перелома без того, что ситуация начнет меняться где-то там наверху, и эти потоки должны слиться, который идет снизу и сверху, тогда закончится переходный период.

Лебедева: А я хочу сказать. Я с вами не совсем здесь согласна, потому что я думаю, что каждый из нас — частица, ячейка общества определяет общественное настроение. Никогда правительство не будет против общественного настроения. Если подавляющее большинство людей, если будет общественное настроение таким, ни правительство, ни того, кого вы называете главным патерналистом, который у нас покрывает всю страну — это не будет иметь значения.

Ясина: Наташ, смотрите, были протесты дальнобойщиков.

Лебедева: Разве они не имеют значения?

Ясина: Послушайте, каждый дальнобойщик выходил и говорил: «Я против системы «Платон», но я за ту политику, которую проводят наше государство».

Лебедева: По-моему, вчера было объявление, что Минфин пересматривает систему «Платон».

Ясина: Но это ничего не значит, понимаете? То, что вы говорите, это социально-экономический протест, который будет из-за того, что мы теперь бедные. Но социально-экономический протест никаким образом не конвертируется в нашей стране в политическое действие, которое стране необходимо. Мы тоже верили и в 2000-е годы, и в 90-е годы, что люди должны стать и начать…

Лебедева: А люди ничего не должны.

Ясина: Сами себе должны.

Лебедева: Люди должны за себя нести ответственность, за свой выбор.

Ясин: Сами — да, за своих детей — да. Но сейчас в этой политической ситуации никакого шанса быть ответственными у них нет. Все эти протесты минимальные против застройки парков, против стройки церкви — они все упираются в стену. Маша не даст соврать, сколько раз я была на Дожде на эфирах и говорила о том, что малые дела, что мы достигнем того, сего, пятого. Мы очень много чего достигли, реально многого, но это никому не нужно.

Лебедева: Тогда не надо достигать того, что никому не нужно, дорогая моя.

Ясина: Есть вещи, которые нужны.

Макеева: Речь не об этом. Это хорошие завоевания, но они не привели к тому, о чем вы говорите, они качественно не изменили ничего.

Ясина: Ничего не изменили.

Гонтмахер: Жизнь в стране все равно… Мы не стали более счастливы, эта страна стала еще более несчастной, к сожалению.

Лебедева: Может быть, это национальный характер?

Юргенс: 200 лет тому назад, чуть больше, Сперанский пишет Александру Первому, новому, очень умному, хорошо воспитанному императору, на которого народ молится как на освободителя и просветителя. И он пишет ему и говорит: «Александр, видишь, что во Франции произошло? Если мы не применим институциональные реформы, то есть мы не построим Российскую империю в соответствии с некоторыми правилами, отделением, Конституцией и т.д., значит, мы проиграем». Александр начинает дискуссию. Карамзин, чудесный писатель, историк, пишет ему встречное письмо, когда узнает, что написал Сперанский: «Государь, это бред бредовый. Все, что нужно России — это 50 крепких сильных губернаторов, и мы все наладим палочной дисциплиной». Спор между институционалистами и этими «от личности все зависит», ему 215 лет. Кстати, этот спор закончился аракчеевскими военными поселениями, когда просто всех согнали: не будешь работать — расстрел и защищай Родину.

Вот и вся история. Это наш инфернальный круг, помноженный на огромность пространства, на очень маленькое население для этого пространства, мы не можем его обихаживать. Я вам хочу сказать, что если бы потенциально мы сжались бы до Московии тем населением, которое есть, у нас была бы и демократия, и было бы разделение властей, был бы либерализм в том виде, в котором есть, наряду с авторитаризмом, патриотизмом и другими –измами. Но мы растянуты по такой огромной территории, которую мы не можем обихаживать. В этом наша очень большая трудность. Я уже не говорю про генетические все дела, почему демократия не приживается. Ира абсолютно права — 1991 год, все там: «Ах, как полыхнуло, как поехало! Ура, вперед, мы с Западом». Потихонечку, полегонечку: «Ну их нахрен этих демократов, пускай мне хлеб дадут, и тот, кто первый даст мне хлеб, пошла она, эта свобода. Да я никогда никуда не ездил и ездить не буду!».

Макеева: Это так русские только рассуждают?

Юргенс: Почему? Посмотрите на две трети мира. Так же рассуждают индийцы, так же рассуждают китайцы. Но когда индийцы в силу воспитанности своих элит взяли английскую систему, они прекрасно прижились в ней.

Макеева: То есть вопрос в элитах, а не в народе? Это решение руководства?

Юргенс: Вопрос в лидерстве. Без лидерства мы ничего в нашей многострадальной родине… без лидерства, я не говорю, что от народа ничего не зависит — от него много зависит, и это мы скоро увидим.

Лебедева: Ведь лидер таков, каков народ. Каждый народ заслуживает своего правительства.

Юргенс: Петр Первый прорвал рутину так, что мама не горюй.  А Екатерина Вторая закрепила.

Лебедева: Еще непонятно, что Петр Первый прорвал, потому что столько было, по бокам-то все косточки русские.

Юргенс: Если косточки русские никаким образом не задействовать на реформы этой страны, то забудьте про любую реформу.

Лебедева: Вот это и есть истоки. То есть цель оправдывает средства.

Юргенс: Повторяю еще раз: без институционального развития, которое может повести за собой…

Лебедева: Институциональное развитие — это другое дело.

Макеева: Мы договорились до того, что ждет некое сложное, едва ли не кровавое реформирование, я не буду сейчас другое слово употреблять. Получается, мы на пороге каких-то жутких событий, и невозможно никак этого избежать.

Гонтмахер: Ассоциация с Петром Первым, я думаю, в буквальном смысле не совсем туда. Но Наташа об этом начала говорить: каждый должен взять ответственность на себя в том виде, в котором он может. Конечно, лидеры, лидер или лидерство — на них ложится большая часть этой ответственности. И вообще-то нормальный лидер в такой стране, как Россия, должен быть выше уровня большинства, а не мимикрировать туда, что как большинство — так и я. Раз большинство за советский гимн, я тогда тоже буду за этот советский гимн. Это неправильно.

Ясина: Элита должна вести за собой.

Гонтмахер: Она должна быть на шаг впереди, вот в чем дело. Это о народе плохо не говорит, это в любой стране так. В любой стране появляются какие-то лидеры, в той же Индии, это же была заслуга, между прочим, того же Неру, Ганди и т.д., которые по сравнению с остальной массой индийского населения были люди более образованные и прочее. Они действительно страну сделали самой крупной в мире демократией, между прочим.

Макеева: Если у нас исторический разговор пошел, давайте послушаем уже упомянутого доктора исторических наук Андрея Зубова.

Зубов: Время для реформ не просто упущено, а его больше нет. Когда были большие нефтяные деньги, вот тогда надо было проводить серьезные системные реформы, которые бы превратили Россию из сырьевого придатка Запада в действительно экономически развитую промышленную страну, производящую не сырье, а вторичную продукцию. Это было совершенно возможно, и у нас было 15 лет, это огромный срок. Так что сейчас ни о каких реформах нет и речи, сейчас мы должны, если угодно, за те действия власти долететь до того дна, которое нам эта власть устроила своим полным неумением управлять страной и притом узурпацией власти, которую после фальсификаций выборов 2008 и 2012 года учинила. То есть она захватила власть обманом и неумело распорядилась этой властью для народа. Это первое. Когда мы долетим до дна — я не знаю, где дно — тогда будет ясно, с чем мы останемся. И вот когда будет ясно, с чем мы остались, тогда надо будет восстанавливать и делать, это будет в тысячу раз труднее, потому что опять нефть не будет стоить никогда 100 долларов за баррель. Но тогда будет ясно, что делать.

Ясина: Можно по поводу дна?

Макеева: Да, где оно — обещанное дно? Довольно давно ждем.

Ясина: Замечательный термин придумал наш министр экономики Улюкаев. Он его летом придумал, когда было такое временное затишье на нефтяном рынке. Он сказал: «У нас хрупкое дно». Вот это великий термин — «хрупкое дно». Это значит: немножко подпрыгнешь — и все, и полетел дальше. А там еще одно хрупкое дно. К сожалению, Зубов прав, нам предстоит дойти до дна, мы не знаем, где оно будет, и заплатить за все ошибки, которые были сделаны в «тучные годы», когда казалось нашим руководителям мудрым, что можно все, все покрывается этой ценой на нефть — и страна богатеет, реально богатеет. Люди живут лучше, а мы ничего не делаем, мы вот…

Макеева: Вы говорите — заплатить за ошибки. Вы имеете в виду что?

Ясина: Знаете, что имеется в виду? Курс доллара важен только тем, кто раньше ездил в Турцию, еще куда-нибудь, потому что напрямую все-таки не конвертируется инфляция и курс доллара. То есть можно не бояться, ладно, это для «белых воротничков» страшно. Что мы получим? Мы не будем иметь этой 4%-й инфляции точно. Мы будем иметь глобальное сокращение расходов на здравоохранение, на соцзащиту, на образование. Уже имеем и будем иметь дальше и дальше. Мы дожрем все наполненное благодаря Кудрину. Этого хватит на 2016 год,2016 год будет еще более-менее, а 2017-й год, вы знаете, у нас есть плохая традиция.

Макеева: Игорь Юрьевич описал другой сценарий, когда будут точечные действия, и призовут Кудрина и Грефа.

Ясина: Точечные действия будут в 2016-м, когда еще будет, что кушать.

Лебедева: Можно я выскажу предположение, что, на мой взгляд, критерием дна является минус по ВВП. Сейчас был 3,6, вот если будет в следующем…

Макеева: Это будет «хрупкое дно».

Лебедева: Я не хочу давать качественные оценки — хрупкое, не хрупкое. Если в 2016 году будет меньше, чем 3,6,значит, прошли дно, будет больше… Будем считать, что дно — это минус 3,6.

Гонтмахер: Есть четкий критерий. Все признали, даже Дмитрий Анатольевич Медведев об этом говорил, России ниже 5% ВВП расти нельзя. Если у нас рост 3% ВВП, это означает, что его нет. Потому что мы должны догонять, у нас простор перспектив немножко больше, чем у Германии и США, все-таки много чего действительно упустили, Андрей Борисович прав. Поэтому пока у нас меньше 5% ВВП, мы на днем. А там уже внутри действительно какие-то есть слои, знаете, спустился на дно — снизу постучали. Но генерально меньше 5% ВВП, если говорить о цифрах, это дно.

Лебедева: Знаете, для ВВП от 5% до минус 3,6% — вообще большой разрыв.

Макеева: Наталья имеет в виду, что от дна отталкиваются и идут вверх.

Гонтмахер: Не всегда.

Макеева: А мы будем по дну ходить, как по плато?

Ясина: Можем.

Гонтмахер: Вполне. Япония живет уже лет 20, не имея экономического роста. Правда, у них немножко другой уровень развития, повыше. Но тем не менее. Для нас это, конечно, катастрофа, потому что одно дело — Япония с ее накопленным уровнем жизни, потенциалом, умением производить то, что покупают на внешних рынках. А мы, являясь бедной страной, на самом деле, и архаичной, сидя на нефти и газе, от них мы зависим, для нас, конечно, хождение по дну — это просто катастрофа, я считаю.

Лебедева: Вернусь к теме зависимости и на ком лежит ответственность. Вы сказали, что все равно большая часть ответственности лежит на политической власти. Но среди моего поколения, моего выпуска, две трети поменяло себе лидера тем, что уехало за границу. Поэтому я предположу, что выбор все-таки остается за человеком. Другое дело, что, может быть, задача России — сделать, чтобы люди в России были востребованы, ну и можно плавно перейти к вопросу безработицы. Но я хочу сказать, что основной вопрос все равно на человеке — ответственность за собственную жизнь. И он распорядится, кто у него будет лидером, не через выборы — так другим способом. Хочу сказать, что человек всегда принимает решение.

Макеева: Я думала, что в этот момент мы будем активно на степени тайминга реформ, сколько потерпеть, надолго ли рейтинга хватит, но мы до этого даже не дошли.

Ясина: Невозможно. Просто ситуация из-за того, что решения принимаются не институциональными институтами, извините за тавтологию, одним человеком, мы не можем предположить, какой тайминг, когда начало, где дно, потому что как он решит — так и будет. Мы в монархии живем.

Лебедева: Может быть, нам надо самим создать институции, через которые мы сможем…

Макеева: Подпольные, теневое правительство.

Лебедева: Почему подпольные? Была же идея…

Гонтмахер: Посмотрите на Навального, он создает собственные институты.

Лебедева: Вот вариант, создает институции.

Гонтмахер: Давайте. Я хочу посмотреть на массовые движения, как люди будут а-ля Навальный.

Макеева: А вы предлагаете, как на пляже, смотреть на приближающееся цунами? Или что-то можно делать?

Юргенс: Нет. Мы же все пишем, что-то рассказываем, где-то нас слушают, существуют витринные и не витринные консультации с предпринимательством, с занятыми по найму. Степень выслушивания правильных советов — они все уже написаны, и у Улюкаева, и у Силуанова, и у Набиуллиной, всем известно, что делать. Это упирается в боязнь политического центра потерять контроль над ситуацией. Эта боязнь сейчас носит какой-то немножко маниакальный характер. Усиление внутренних войск, всех силовиков, попытка отвлечь общественное мнение на всякие военные эскапады — это все из области боязни. То есть с нами боятся вести диалог. В этом смысле что мы можем, как законопослушные граждане, которые абсолютно не хотят никаких потрясений? По крайней мере, четверо сидящих здесь — мы не уличные бойцы, нам или поздно, или по темпераменту мы не готовы выйти на улицы и начинать подстрекать к революции. Нам остается приходить на Дождь и говорить, что мы считаем, что надо сделать то, то и то. Вся пачка реформ, которые нужно сделать — от политических до экономических — прописана раз 15.

Гонтмахер: Начиная с 2000 года.

Юргенс: Все томиками лежит — как, когда и сколько. Но боязнь потерять персональную и коллективную, кастовую власть пока сильнее. Хорошо. Как законопослушные мы говорим: «Ребята, рулите, пока у вас получается». У вас перестало получаться, социальный контракт нарушен. Когда народ говорил: «Ладно, ты нас кормишь — ну и рули, хрен с ним, мы не влезаем в твои…». Этот контракт существовал, пока были соответствующие цены. Сейчас они рушатся, контракт надо пересматривать. Думаю, что самосохранение заставит говорить с нами более серьезно.

Гонтмахер: Вообще надо признать правду. С моей точки зрения, наши руководители должны выйти и сказать: «Дорогие братья и сестры, давайте как-то все вместе поймем, куда мы попали, на какое дно». Не так: «Ребята, да завтра все будет хорошо». «Мы на дне, мы все вместе на дне. Давайте пока не будем разбираться, кто виноват, это нас вообще заведет в могилу. Но давайте все вместе, доверяя бизнесу, доверяя активным гражданам, доверяя оппозиции, давайте…».

Юргенс: Дождь должен быть включен.

Макеева: Начнем с того, что включим обратно Дождь.

Гонтмахер: Да. «Не доверяя Первому, Второму, НТВ, LifeNews, давайте, наконец, займемся тем…», Помните, был фильм «Покаяние», с чего началась Перестройка? Это очень важно — психологическое состояние общества, в том числе, его лидеров. Покаяние — оно, на самом деле, приводит…

Макеева: Это абсолютный диссонанс с тем, что чувствует большая часть россиян.

Лебедева: Почему? Там фраза есть — дорога, которая ведет к храму, в «Покаянии», так что у нас вполне себе…

Гонтмахер: Слушайте, россияне — нормальные люди, если к ним по-человечески обратятся те, кто владеет их судьбами, к сожалению, как у нас получается, люди абсолютно адекватные в нашей стране.

Лебедева: То есть вы считаете, что вашей судьбой кто-то владеет? Я не считаю, что моей судьбой кто-то владеет.

Гонтмахер: А моей владеют.

Лебедева: Я — хозяйка своей судьбы.

Гонтмахер: Вы неправы, потому что принимаются такие законы, вы сейчас выйдете на улицу, встанете в одиночный пикет — вас заметут в полицию. Все.

Макеева: В одиночный — нет.

Гонтмахер: Да ну.

Макеева: Если вы вместе, допустим, встанете…

Гонтмахер: Второй раз выйдете — попадете в колонию. Поэтому как-то не надо… Мы же законопослушные граждане, поэтому эти законы нами владеют, у нас не правовое государство, но у нас те законы, которые принимаются, загоняют нас в очень такую ситуацию. Я это к чему говорю? Если к нашим гражданам обратиться по-нормальному, по-человечески, затронуть их чувства ответственности, вы правы — ответственности за себя, за семью, за Родину, за страну — народ откликнется. Просто этого не хотят делать.

Ясина: Только честно надо сказать.

Гонтмахер: Честно и открыто.

Лебедева: А вы считаете честно, про малый бизнес я никогда не видела ни одной панели на Гайдаровском форуме, чтобы там по-честному малый бизнес говорил о малом бизнесе.

Макеева: Очень интересная тема — о честности и общественном договоре, которую очень хорошо излагает Наталья, но у нас, к сожалению, нет на это времени. Я благодарю вас за то, что вы пришли, участвовали, благодарю зрителей Дождя за то, что смотрели нас.