Как пережить конец света в России, и когда ближайший апокалипсис

Монгайт: В воздухе действительно ожидание катастрофы и, не сговариваясь, на этой неделе сразу несколько опинион мейкеров предсказали конец света. И только перед неизбежным концом люди перестают думать о будущем и творят безумие в настоящем. Сегодня апокалиптические настроения, говорят, хуже, чем в 2012 году, когда конец света предсказывали не экономисты и журналисты, а непререкаемый календарь Майя. Одно из самых впечатляющих апокалиптических высказываний этой недели принадлежит историку архитектуры Григорию Ревзину.

Григорий Ревзин, архитектурный критик, партнер КБ «Стрелка»: По моим ощущениям, там же собственно, речь идет о некоторых аналогиях с 1917 годом, катастрофа, уже когда она начинает происходить, там появляются ее конкретные агенты. Но вот эти 50 тысяч человек, которые совершают падение в нее, они образуются. Но сейчас их назвать довольно трудно, т.е. можно про кого-то сейчас сказать: вот это вот этот  человек, но в принципе, это, честно сказать, не так важно, она происходит, вот когда происходит полная апатия всех остальных, когда эти 50 тысяч оказываются решающей силой. С одной стороны, все чувствуют, что дело идет к чему-то такому плохому и можно дальше где угодно это искать, и нет никакой картины будущего, кроме ухудшения сегодняшнего дня, а с другой стороны, никакой программы выхода из этого, противостояния этому нету у людей. У всех, кто мне попадается, за исключением каких-то маргинальных людей, которые пытаются позвать за собой, но пока они, так сказать, только себя и слышат, т.е. их слышат только они. У всех остальных позиция такая благородная: делай что должен и будь что будет. Но делай что должен — это делай что привык, делай что умеешь, т.е. занимайся тем, чем занимаешься. А катастрофа придет, и это как раз отсутствие сил ей противостоять, и даже идеи ей противостоять, это как раз и есть главный ее признак. Социально это обвал именно в дикое состояние, когда нормы цивилизованности, такие совсем простые, типа не убий, не укради, они исчезают. Социальная наука как раз очень хорошо описывает именно катастрофы, а что такое социальная рецессия, медленная… Знаете, нельзя оживить медленно, оживить можно только рывком.

Монгайт: Спросили у Григория Ревзина, удивил ли его резонанс и цитируемость его апокалиптического блога.

Ревзин: Мне трудно судить о реакции на мой пост, я не знаю, какая она. Что касается меня, то да, у меня идет именно паника и, собственно, понимаете, с момента убийства Бориса Немцова, соответственно, эти полгода я как бы нахожусь в таком отчаянии, я не вижу ничего, что могло бы противостоять этому скатыванию, меня это очень угнетает. Никакой воли, никакой идеи, которая была бы в другую сторону. Все новости, которые приходят, все события, которые приходят, они как бы понятно и логично ложатся в ту же самую лузу, как бы еще дальше, еще дальше. Да, в этом смысле у меня вполне паническое состояние.

Монгайт: Григорию Ревзину вторит Владимир Яковлев, знаменитый создатель издательского дома «Коммерсантъ». Он не только пророчествует катастрофу, но и призывает бежать.

Владимир Яковлев: Для северных страх в принципе характерна наиболее высокая опасность для социальных катастроф осенью или в начале зимы. И Россия, собственно, как раз сейчас входит в этот период, как раз в тот период, когда будут закрываться предприятия, люди будут терять работу и оказываться в тяжелом положении. Я не что призываю людей уезжать из страны, я просто призываю людей смотреть на вещи реально и, знаете, есть там некоторое количество правил, как вести себя в ситуации возможной социальной катастрофы. И первое из этих правил, которое я считаю абсолютно правильным, заключается  в том, что самая высокая опасность, самое опасное что можно сделать — это разрешить себе втянуться в бесконечное обсуждение на тему того, произойдет ли социальный взрыв или не произойдет. Потому что такого рода обсуждения, они абсолютно бесперспективны, предсказать, случится ли взрыв или не случится, невозможно. И заниматься этим бессмысленно, это потеря времени. Нужно оценивать риск взрыва, а не пытаться предсказать, будет он или не будет. Если вы оцениваете риск как существенный, а, на мой взгляд, в России, безусловно, он существенный и очень высокий, тогда нужно предпринимать совершенно конкретные шаги для того, чтобы постараться обеспечить свою безопасность. Если у вас есть возможность на какое-то время уехать из России, это очень хорошо.

Монгайт: Я не буду продолжать запугивать, даже если конец света неизбежен, мы собираемся его пережить. Может ли общество действительно предчувствовать катастрофы и как вести себя, когда воины апокалипсиса стучатся уже прямо вам в дверь. У меня общий для вас вопрос:  вы предчувствуете приближение конца, о котором сегодня так многие говорят?

Ольга Прохорова, процессуальный терапевт: Я вообще предпочитаю не оперировать таким термином как предчувствие, жизнь вообще непредсказуемая вещь, в ней много тревоги всегда, будоражащая штука, и мы ничего не знаем, что произойдет через 5 минут. Поэтому я бы скорее говорила о том, что сама по себе идея, что я могу знать, что что-то произойдет, находится в так называемой зоне пограничной психики. Я могу в принципе сказать потом об этом подробнее, потому что, мне кажется, это интересная история. А про то, каким образом с точки зрения психоаналитической диагностики, какие защиты люди используют, когда они испытывают тревогу, а мы испытываем и экзистенциальную тревогу, и реальную, связанную с какими-то событиями, травмами и т.д. Когда будет такая возможность, я бы остановилась на том, что за защиты используют люди, и как это говорит о том, на каком уровне находится их психологическое развитие в этот момент.

Монгайт: Но вот вы лично? Вы испытываете сейчас тревогу, живя сейчас в России вот в этот конкретный исторический момент?

Прохорова: Ну, вот прямо сейчас мне ничего не грозит, сию секунду и, я надеюсь, во время эфира тоже, софит не упадет. Я не могу этого знать, но тем не менее. Нет, я бы сказала, что я очень много своих усилий собственных, собственного развития трачу на то, чтобы балансировать собственную психику таким образом, чтобы не поддаваться тревоге. Мне это кажется единственным главным, что мы можем вообще делать.

Монгайт: Николай, как вы считаете, у вас лично есть предчувствие катастрофы? Катастрофы, о которой говорил сегодня и Григорий Ревзин, и Владимир Яковлев?

Николай Сванидзе, историк, журналист: Я сегодня ровно на эту тему ровно об этом говорил в Сахаровском центре на вечере памяти Бориса Немцова. Как раз Немцова, кстати, упомянул Григорий Ревзин. И как раз говорил и о том, я не буду заниматься самоцитированием, но, тем не менее, уж совсем лыко-то в строку, к Христову дню, что сейчас нам очень не хватает Бориса Немцова с его таким умным, веселым оптимизмом, потому что ситуация действительно тревожная. Конечно, тревожная. Здесь можно заниматься сколько угодно борьбой с самим собой, и это правильно абсолютно, потому что это никогда не повредит, здоровая психика и крепкая нервная система не повредят ни в какой ситуации — ни в тревожной, ни в безоблачной, всегда правильно. Но, тем не менее, ситуация несомненно тревожная, и здесь я с обоими уважаемыми господами, потому что очень уважаю и Владимира Яковлева, и Григория Ревзина, я с ними согласен. Для тревоги социальной есть очень серьезные основания. Я не могу сказать, что я ночью ворочаюсь, не сплю, но это не потому, что я не вижу оснований для тревоги. Нет, они есть.

Монгайт: Что для вас является тем рубежом, о котором говорили только что и Григорий Яковлев, и Григорий Ревзин? Вот они говорили о некой катастрофе. Один называл это катастрофой, другой — социальным взрывом. Что для вас является тем, чего вы, собственно, страшитесь?

Сванидзе: Ну, я страшусь «воронков» у подъезда, репрессий я страшусь. Я страшусь, с одной стороны, государственных репрессий, с другой стороны, я страшусь массовых волнений, бессмысленных и беспощадных. А одно переходит в другое легко, вот этого я страшусь. Другой вопрос, что, возвращаясь к призывам наших экспертов, они достаточно бессмысленны, если взять например, призыв Яковлева уехать. Я понимаю.

Монгайт: Потому что он уже уехал.

Сванидзе: Это небезосновательно, но к кому обращаемся? Если мы обращаемся к людям, которые могут понять смысл этого обращения, то они достаточно умны, независимо мыслят, достаточно считывают ситуацию, для того, чтобы обойтись без советов подобного рода, и для себя  в индивидуальном порядке решить, надо ли им уезжать или нет, и могут ли они уехать и отправить детей или нет. Поэтому в любом случае подобного рода обращения и призывы, они носят такой катастрофический и несколько панический характер, даже если они обоснованы.

Монгайт: Ольга, вы говорите о том, что предчувствий на самом деле не существуют, что предчувствие — это какой-то такой очень странный и какой-то такой эмпирический термин. Но речь же идет именно о предчувствии. Вот все наши сегодняшние собеседники, которых мы записали,  Николай сейчас, говорят именно о предчувствии катастрофы, и это невыдуманная тревога, есть поводы.

Прохорова: Я, во-первых, не говорила, что предчувствия не существует, я бы сказала, что для себя я определяю... Мне кажется, если говорить о той разнице, а у меня очень многие клиенты спрашивают, как отличить голос тревоги от интуиции, а вот если эта интуиция мне сейчас кричит, уезжай или уходи от этого мужчины, как я могу это отличить? Я поняла для себя в последнее время, что у интуиции и у тревоги совершенно разный аппарат ментальный или, так скажем, голос. Орудие тревоги — логика чаще всего, потому что рефлексируют обычно люди интеллектуальные и они очень простраивают катастрофические сценарии, то есть они оббегают каждый день огромную территорию, проверяют все, я не знаю, грядки и все какие-то критерии какие-то свои. И тревога, она всегда логична, она задается вопросом: а что будет, если…? То есть она простраивает вот такие вот лучи. А интуиция, она говорит на очень таком грубом уровне — хочу или не хочу.

Монгайт: Вот скажите, у Ревзина сейчас, это было что? Тревога и паранойя или это все-таки интуиция?

Прохорова: Ну, я как раз у Яковлева услышала про то, что «мне интуиция говорит». Вот я бы здесь, наверное, вот так остановилась, мне хотелось про это сказать. Дело в том, что на разных уровнях развития, скажем так, психической зрелости существуют разные виды защит. И существуют так называемые примитивные защиты, к которым относится, ну, например, проекция, когда какую-то часть нашей собственной внутренней психической сущности, страх или агрессию мы приписываем собеседнику, например, ты меня хочешь убить. Это проекция. Или, например, отрицание: ну не было этого, ничего нет, все хорошо, Крым наш, я не знаю, ну и так далее. Это может быть идеализация, обесценивание, это может быть тотальный контроль. Это все так называемые примитивные защиты, ими пользуются в той или иной степени все люди. Степень развития от невротического нормального уровня к психотическому уровню, когда уже только таблетки помогают, есть большая серая зона пограничности, пограничность между неврозом и психозом. И вот в этой ситуации человек, дело не  в том, использует ли он какие-то части примитивных защит. Скажем, защита уходом, изоляцией может проявляться  в том, что ваш муж заснул во время разговора, который он не хотел вести, просто заснул и все, как ребенок, который засыпает, когда ему плохо. Вопрос в том, использует ли человек высокоуровневые защиты. А к высокоуровневым  относится, например, рационализация, то есть наша любимая логика. Скажем, на месте отрицания будут вытеснение, забывание, избегание и т.д. Что я хочу сказать? То, что я вижу, когда начинается оперирование «я чувствую» или «я знаю, что так будет», это все-таки некоторое дрейфование в сторону пограничного уровня, т.е. градус психоза повышается.

Монгайт: Вот есть Григорий Ревзин, который говорит, что все признаки катастрофы, есть Владимир Яковлев, который говорит: интуиция мне подсказывает — пора валить. Есть Николай Сванидзе, который признает свой страх, говорит, что у него есть ощущение, что это может случиться. У кого из них более запущенная ситуация?

Прохорова: Я бы сказала, что все-таки некоторая позиция «я точно вам говорю, оно будет» — для меня это больше дрейф в сторону психоза, чем аналитика. Но при этом аналитика тоже может очень здорово человека запутывать и вообще лишать его всякой связи с собственной интуицией, которая как раз важна. Если вы у меня спросите по поводу того, чувствую ли я тревогу, я чувствую, что пока я не хочу уезжать.

Монгайт: Вы — профессионал, вы даже если почувствуете тревогу, вы знаете, как ее подавить.

Прохорова: Ее не надо подавлять.

Монгайт: Николай, скажите, пожалуйста, чувствуете ли вы нарастание этой опасности и ощущаете ли вы состояние паранойи в обществе, а не только в вашей личной ситуации? Как общество вообще переживает происходящее сейчас?

Сванидзе: Насчет того, как общество переживает настоящее, мне очень понравилась ваша формула. Я бы сказал, что если написать такие профессиональные заметки о нынешнем состоянии общества и назвать их «Между неврозом и психозом», это было бы замечательно. Общество находится в состоянии определенной паранойи. Но что такое общество, во-первых? Значительная часть нашего населения, наших сограждан пребывает в состоянии неосознанной параноидальной зависимости от некоторых СМИ, от того, что они видят и слышат. Это у них очень четко коррелируется с тем, что они хотят видеть и слышать, потому что человек ведь, вы не дадите соврать, избирательно реагирует.

Прохорова: Конечно.

Сванидзе: Он выбирает ту информацию, которая им на уровне организма, на уровне подкорки головного мозга ожидаема и приятна.

Монгайт: Что было катализатором для вас?

Сванидзе: Да что тут катализатор? Тут катализатора никакого не нужно. Мы же видим, что творится в стране.

Прохорова: Можно сказать, уже катастрофа, ее даже ждать не надо.

Сванидзе: Не нужно все сводить к нашему психическому состоянию. Кстати, тот же Владимир Яковлев, когда говорит о интуиции, я думаю, это он просто так говорит, для краткости. Он, конечно, тоже анализирует ситуацию, так же, как и Григорий Ревзин. Тут, собственно, много интуиции не нужно, тут достаточно знать более-менее, представлять себе нашу историю, и тогда, можно сказать — очень похоже.

Монгайт: Очень похоже на что? Для Григория Ревзина очень похоже на 1917 год. А для вас?

Сванидзе: И на 1917 похоже. Похоже в чем-то, но это более оптимистическая параллель, на мой взгляд, значительная часть аудитории может со мной не согласиться, на конец 80-х. Но больше похоже на 1917-й, конечно.

Прохорова: Не на 1936-й?

Сванидзе: Есть определенная параллель и с 1936-м, но там тоже есть очень серьезные черты различия. Я думаю, что если мы сейчас будем их обсуждать, у нас будет историко-социологический разговор.

Монгайт: Психологические состояние в обществе было примерно таким же?

Сванидзе: Когда?

Монгайт: И в 1917-м и в конце 80-х?

Сванидзе: Оно было разное в 1917-м и в конце 80-х. Но оно было очень нервным. Грубо говоря, очень нервным, очень агрессивным, это схоже.

Монгайт: Главный вопрос этой программы — это как пережить это предчувствие апокалипсиса, что делать людям, когда все вокруг говорят о катастрофе, у одних интуиция, у других тревога, но состояние примерно одно и то же. Что делать в этой ситуации?

Прохорова: Я бы сказала, что мы уже видим довольно разную реакцию. Опять-таки, в зависимости от того, на каком невротическом уровне люди находятся. Иначе говоря, речь идет об интеллигентной части общества, которая берет ответственность за то, что происходит, несет в себе какие-то понятия совести, например. Потому что когда рядом с тобой находится огромное количество пограничных людей, которые что-то отрицают, что-то проецируют, ты попадаешь в состояние, что рядом с тобой малые дети, ты как-то должен за них нести ответственность.

Монгайт: Вот есть Григорий Ревзин, у которого опускаются руки, вот это состояние — опускаются руки — свойственно людям в состоянии предчувствия катастрофы.

Прохорова: Я бы сказала так: что есть разница между стокгольмским синдромом и некоторым ощущением, что ты попадаешь в некоторую выученную беспомощность.

Монгайт: Когда история тебя затягивает, и ты думаешь, что ничего не изменить?

Прохорова: Это эксперимент, при котором животных ставили в такое положение, когда они не могли препятствовать никак удару электричества. Другой группе давали возможность нажимать на какую-то там планку, хотя это никак не влияло на частоту тока, но у них было ощущение, что они что-то делают. Они ходили и нажимали, они в меньшей степени были травмированы, вот что удивительно. Те, кто переживал это, нажимая на планку…

Монгайт: То есть те, кто пытаются что-то сделать, они легче переживают катаклизмы.

Прохорова: Они имеют шанс меньше травмироваться от всей ситуации нахождения в заложниках, что, по сути дела, мы испытываем. Это ситуация, в которой мы — заложники власти.

Сванидзе: Но это и стокгольмский синдром.

Прохорова: Стокгольмский синдром. Но это когда мы эту власть начинаем идеализировать и т.д. А выученная беспомощность может не сопровождаться этим стокгольмским синдромом, она может быть просто этим отчаянием, которое возникает у людей. Но я бы сказала, что тут для меня такой философский момент. Я вообще считаю, что любая психотерапия — это борьба со страхом во имя любви. В широком смысле страха и в широком смысле любви, как творчества, горизонтальных связей и т.д. Я бы сказала, что если часть пограничная и психотичная, в основном, реагирует агрессией, а агрессия — это оборотная сторона страха… я помню, как говорилось, что после перестройки продавщицы стали добрее. Вот сейчас пошел в обратную сторону, я бы сказала, что на уровне ежедневной жизни я вижу огромное количество агрессии в обществе.

Сванидзе: Они стали выученнее, профессиональнее. Добрее они не стали.

Прохорова: Возможно, но они были любезны хотя бы, они подавляли агрессию.

Сванидзе: Просто у нас появился капитализм, а при капитализме нужно по-другому себя вести.

Прохорова: Это правильно. Но сейчас люди не подавляют агрессию, вот в чем дело, они инструмент этот потеряли. Я сегодня столкнулась с тем, что я своей маленькой внучке, поскольку она капризничала в автобусе, стала петь песенку. И взгляды, которые на меня бросили две бабушки, я совершенно оледенела. Потому что они посмотрели на меня так, как будто я не знаю что, стриптиз там устраиваю или матерную песню пою. То есть этот уровень в воздухе, он есть. Но одновременно с этим люди, я бы отметила отдельно этот момент, которые являются людьми образованными, совестливыми и т.д., начали делать огромную кучу прекрасных дел. В частности, например, в области образования детей, какие-то школы бесконечные. Когда у тебя день рождения, тебя сегодня поздравляют сотни людей, и они все тебе говорят слова любви. Этого не было несколько лет назад. То есть это «возьмемся за руки, друзья» — оно тоже действует. Я бы сказала, что увеличение количества любви снижает количество агрессии и страха. Увеличение количества агрессии и страха действительно может влиять на то, что любви становится меньше.

Монгайт: Только что Григорий Ревзин сказал, что в 1917-м году многие тоже заинтересовались теорией малых дел, пытались делать свое небольшое, но важное дело, но это не помешало произошедшей катастрофе. Что вы думаете по этому поводу? Можно ли на какую-то дощечку сейчас нажимать, чтобы пережить этот предполагаемый конец света более безболезненно?

Сванидзе: Григорий Ревзин сказал: делай что должен, и будь что будет. Это правильно, благородно, но недостаточно.

Монгайт: Но не помогло.

Сванидзе: Не помогло, потому что, ну значит, каждый должен заниматься своим делом. Я немножко по-другому трактую просто эту максиму. Она мне очень нравится, на самом деле, но я ее трактую несколько более широко, чем Григорий Ревзин. Я считаю, что делай что должно — это значит не просто занимайся своими делами, а оставайся человеком. И вот если ты остаешься человеком, даже в той ситуации, когда им оставаться трудно, ты не делаешь подлостей, ты не стучишь на соседа, ты не подлизываешься.

Монгайт: А вот Ревзин говорил, что это слабая позиция. Что ты будешь делать как должен, закрываясь от того ужаса, который происходит в окружающем мире, и ужас все равно происходит, а ты перед собой был такой чистенький.

Сванидзе: Видите ли, я здесь ничего другого посоветовать не могу. Здесь действительно если ты не можешь сопротивляться цунами, не можешь от него убежать, значит, погибни как человек. Хочешь валить, можешь валить — ну вали. Не можешь, не хочешь валить — ну тогда оставайся человеком. Ничего третьего я предложить не могу.

Прохорова: Я бы такой образ привела, что едет троллейбус с замороженными окнами, но если ты будешь свою проталинку продышивать, по крайней мере, ты будешь продолжать что-то видеть, не давать этому сомкнуться.

Монгайт: Развязывают ли подобные предощущения руки? Я скажу, что я имею в виду. Если вы видели фильм «Меланхолия» Ларса фон Триера, там показано, как люди в ожидании катастрофы, понимая, что вот-вот она произойдет, планета, условно говоря, погибнет, они позволяют себе то, чего они не позволяли раньше, когда их сковывали социальные условности. Есть ли у вас ощущение сейчас, накануне гипотетического апокалипсиса, что подобное происходит в обществе?

Прохорова: В обществе — возможно. И это прямое следствие, на мой взгляд, страха. Когда ты отрицаешь или вытесняешь огромное количество информации, ты что-то должен этому противопоставлять, какую-то псевдодеятельность, она чаще всего бывает агрессивной просто.

Монгайт: Вы уже дали один совет, связанный с нажиманием дощечки. Аллегорический, но понятный. Что еще кроме медикаментозной помощи может помочь тем людям, у которых опускаются руки, которые видят перед собой только катастрофу и не видят света в конце тоннеля?

Прохорова: Я всегда считаю, что рецепт на все времена — инвестироваться в собственный внутренний баланс. Потому что при прочих равных, как справедливо Николай заметил, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, лучше быть спокойным, лучше быть взвешенным. То есть можно испытывать страх, важно научиться его внутри… скажем так, внутри тревога, человек здорового уровня может этим страхом, как куском кизяка, протопить свою саклю. Вот превратить этот страх в какую-то энергию, не отреагировать.

Монгайт: У нас людей здорового уровня по пальцам одной руки перечесть.

Прохорова: Можно не отреагировать.

Монгайт: Вы действительно считаете, что можно не отреагировать? Но это смешно.

Прохорова: Я про что говорю. Раньше считалось в психологии, что когда у человека есть агрессия, надо дать ему палку, подушку, чтобы он по ней колотил. Сейчас абсолютно другая точка зрения. Это не поощряется, просто потому, что бить подушку или бить жену — это и то, и другое способ, при котором вы теряете очень много энергии, это утечка ее.

Монгайт: А что делать?

Прохорова: Есть всякие способы, техники есть проверенные.

Сванидзе: Есть способ не бить жену.

Прохорова: Например, раздвигать этот момент, когда приходит решение побить жену, остановить себя и привести в баланс. Медитации, йога, бег трусцой. На самом деле, кроме всяких шуток, забота о своем физическом здоровье, выживании и инвестиции в себя, в свое здоровье — это очень немаловажная вещь для психического здоровья.

Монгайт: Николай, такая ситуация в стране, как мы с вами знаем, которую вы уже начали нам описывать. Что бы вы посоветовали Григорию Ревзину? Йогу или медитацию?

Сванидзе: Я бы Григорию Ревзину ничего бы не посоветовал, так же, как и он мне лично ничего не советовал. Он — взрослый умный человек, который сам себе бог и царь.

Монгайт: Всем тем людям, которые испытывают те же ощущения, что делать в этой ситуации? Возможно ли все-таки купировать тревогу? Можно ли не обращать внимания? Я вот еще почему об этом заговорила. Телеканал Дождь часто обвиняют в том, что он разогревает какие-то апокалипсические настроения, мы рассказываем о том, что там плохо, здесь плохо, какие разного рода ужаса в стране происходят. Но это информация, это новости. Но новости сейчас такие. И нам говорят: не рассказывайте про это, вы специально накручиваете общество. Что вы думаете по этому поводу? Надо ли молчать?

Сванидзе: Это два разных вопроса. Что я думаю по поводу того, должны ли СМИ говорить обществу правду? Да, конечно, должны.

Монгайт: Но эта правда приводит общество в то самое состояние.

Прохорова: Его в это состояние Первый канал приводит.

Сванидзе: Это неправда приводит общество в это состояние. Общество в соответствующее состояние приводит пропагандистская накрутка, ложь, дикая совершенно, агрессивная милитаристская проповедь — вот что приводит общество в такое состояние, а вовсе не правда. Потому что во всем мире нормальные СМИ, которые работают именно как СМИ, говорят обществу правду и нигде это, во всяком случаев большей части этого общества этого земного шара, мы ведь сейчас с вами обсуждаем апокалипсис или возможность его в одной отдельно взятой стране, замечу, не во всем мире. У нас, на территории нашей необъятной Родины ожидается кем-то, ну и, в общем, небезосновательно, я бы сказал, потому что ситуация мрачная, и туча наваливается, конечно, мрачная, но тем не менее, правду говорить надо, и она еще никогда не приводила к греху. К греху приводила неправда.

Монгайт: А как вы относитесь к советам заниматься в этой ситуации йогой?

Сванидзе: Знаете, это не ко мне. Я равнодушно отношусь к йоге, я предпочитаю заниматься фитнесом.

Прохорова: Честно говоря, я пошутила про йогу, конечно, но я имела в виду, что физическое состояние человека для его психической устойчивости, безусловно, важно. И это некоторое осознанное отношение к себе, как к ценному экземпляру, в том числе, к своему телу.

На сайте доступна расшифровка только первой части программы