Выхода нет. Кашин, Чичваркин, Радзинский и Цуканов спорят о «брексите» и будущем Британии

Дмитрий Сошин, модератор: Я думаю, что для русских, для русскоязычных, любая тема становится важной, когда про нее начинают сочинять анекдоты. Вот вы про «брексит» анекдоты уже знаете какие-нибудь, нет? Слышали? В русском языке появился глагол «брексить». «Брексить», «брексил», «брексила», «брексю», это про того, кто прощается, но не уходит. Пример такой: Василий Петрович скушал в гостях пол-литра, побил посуду, обложил всех ***, назвав хозяйку нехорошим словом, а потом сел и «брексит».

Вы на самом деле не бойтесь, сегодняшние наши гости никого бить не будут, и я надеюсь, что драки не будет, и хозяйка не пострадает, это профессиональные воспитанные интеллигентные люди, при этом хорошо знающие предмет и смотрящие на этот предмет с разных сторон, что для нас наиболее ценно.

Давайте я представлю наших гостей. Начну с Евгения Чичваркина, пожалуйста. Может быть, даже, наверное, представлять его и не надо, ресторатор, человек, проповедующий винные гедонизм, собирающий сотни тысяч просмотров на ютьюбе и в других социальных сетях. Я страшно ему завидую как человек, пробовавший в ютьюбе, у меня никогда это не получалось. У вас, кстати, в ресторане появился в меню «брексит»? Еще пока нет?

Чичваркин: Вы знаете, мы в эту игру не играем, и я чуть позже скажу, почему. И сырников тоже нет и не будет.

Сошин: Понятно. Ясно, хорошо. Следующий гость, Олег Радзинский. Я Олегу завидую белой завистью, одна из его книг называется «Случайные жизни», хотя, мне кажется, он совершенно не случайно успел побывать в своей жизни и диссидентом, и банкиром, а сейчас живет интересной и очень непростой жизнью писателя. И возможно, что «брексит» каким-то образом найдет место и в его книге.

Слева от меня Игорь Цуканов, инвестиционный банкир, обладатель прекрасной коллекции современного русского искусства. Я вспоминаю, что несколько лет тому назад мы делали репортаж, и Игорь мне за 30 секунд объяснил смысл очень сложной и очень большой выставки. Вот я надеюсь, что так же обстоятельно, коротко он сможет нам всем рассказать….

Цуканов: Две минуты дашь?

Сошин: Хорошо, две минуты. Две с половиной, за такое представление. Олег Кашин.

Кашин: Здравствуйте.

Сошин: Коллеги мои из журнала ZIMA написали о нем следующее: «Один из самых известных современных политических журналистов, пишущих на русском». В принципе, к этому добавить нечего, могу только сказать, что, наверное, не только политических. Я не со всем согласен с тем, что пишет Олег, но все, что он делает, это а) ярко; б) это очень интересно, все это заслуживает прочтения и обсуждения. Вот такие замечательные у нас гости, давайте их поприветствуем.

Я попросил каждого из них коротко сформулировать свою позицию, чтобы вы сразу представляли, с кем вы имеете дело. Я попрошу Игоря, начнем с Игоря.

Цуканов: Спасибо. У меня была возможность написать свое мнение в журнале, довольно развернутый был текст, поэтому сейчас тезисно. Если в одном предложении, то для меня смысл «брексита» — это возврат определенного суверенитета Британии. С моей точки зрения, преуспевание этой страны базируется на шести фундаментальных факторах. Первый фактор — это самая развитая старинная демократическая система, то есть мы знаем своих политиков, как мы их избираем, они подотчетны избирателям, и Вестминстер, мы видим, что там происходит, и мне это нравится, что такая система существует. Она всегда спасала англичан, и даже во время войны у них были процедуры принятия решений очень сложных, вступать в войну, не вступать, поэтому это отработано.

Сошин: Минута истекает.

Цуканов: Второе — это, конечно, налоговая система. Англия обладает уникальной налоговой системой, ее надо сохранить. Сохранить, чтобы она позволяла притягивать сюда и человеческие ресурсы, и финансы. Третье — это независимая судебная система, которую нужно сохранить, она работает и слава богу. И последнее…

Сошин: Мы договорились про минуты, извините, ради бога.

Цуканов: Ну, ничего.

Сошин: С самого начала был такой договор, что мы минуту уделяем каждому участнику. Олег.

Радзинский: Спасибо. Моя позиция противоположна позиции Игоря, я сторонник глобализма и интеграции, за счет потери национального суверенитета. Поскольку создание международных организаций в Европе, как мы видим, после Второй мировой войны, как раз привело к миру на континенте, который на протяжении многих веков воевал друг с другом. Все страны здесь воевали, сейчас среди стран Евросоюза царит мир.

Сошин: Замечательно. Видите, как, вы даже меньше чем за минуту уложились. Евгений, ваша позиция.

Чичваркин: Моя позиция, что изначально, когда планировался Евросоюз, это было некое экономическое объединение, и когда люди в Брюсселе начали влезать в социальную жизнь, во взаимоотношения между работодателем и работником, в оплачиваемый или неоплачиваемый отпуск, в системы безопасности, в системы судебного производства, им нечего привезти сюда.

Я здесь полностью согласен с Игорем, здесь, может быть, оно медленнее, но все гораздо более качественное, и скажем так, действительно проверено временем, более честное, менее коррупционное и менее социалистическое. Мне кажется, что роль, идеальная роль Великобритании в Евросоюзе, это приблизительно такая же роль, как у Швейцарии, — «с, но не в». А в данном случае, к сожалению, это невозможно без расторжения этого договора. Спасибо.

Сошин: Понятно. Ну и наконец Олег.

Кашин: Когда меня спрашивали мою позицию, я сказал, что я за то, чтобы оставаться в Европе, но с оговорками. Почему оставаться? Я наблюдал, я переехал сюда весной 2016 года, перед референдумом, и наблюдал по своим знакомым англичанам, которые были похожи на людей с Донбасса весной 2014 года, которые говорили: «Мы хотим, чтобы услышали голос Донбасса». Они говорили, что хотели, чтобы услышали их голос, но не понимали, что за этим может последовать война. Здесь то же самое, были люди, которые хотели, чтобы был услышан их голос, но при этом абсолютно никто не представлял и не верил, что возможно отделение. И когда это стало почти реальностью, те же люди вот с такими глазами смотрели — как нам теперь жить?

Я за то, чтобы все оставалось, как есть, это был бы шаг назад и все разговоры о суверенитете обычно прикрывают скорее безответственность политиков и как бы демагогию. Но оговорки, наверное, позже скажу. Всегда проигрывают те, кто пренебрегает настроениями той массы, которую принято обычно игнорировать, и здесь тоже такое проклятие вечное всех стран, не только Великобритании.

Сошин: Отлично. Мнения мы услышали. Я хотел бы всех предупредить, что наши дебаты будут разделены на четыре блока. Первый блок наш, поскольку из четырех участников трое занимаются и занимались бизнесом, финансами, то это «брексит», бизнес и финансы, тут без креатива, здесь мы таким образом называем его. Я сначала задаю вопросы для обсуждения, затем будут два отдельных индивидуальных вопроса. Первый вопрос для диспута: «брексит» — это business opportunity или это головная боль для «брексита»?

Радзинский: Для бизнеса.

Сошин: Для бизнеса, да, пардон. Я сказал для «брексита»? Видите как, слишком много «брексита». Давайте с вас начнем.

Радзинский: На мой взгляд, это безусловно головная боль, не знаю, как для бизнеса, но точно для экономики, потому что есть реальная угроза потери, мы с вами живем в Лондоне и многие из вас работают в банковской индустрии, это реальная угроза потери passporting. Хотя Игорь в своей статье замечательной написал, что такой угрозы нет, но однако, «Голдман Сакс», например, который три года строил здесь офис, в конце концов решил туда не въезжать, а просто продал этот офис, и когда у Ллойд Бланкфейн СЕО «Голдман Сакс» спросили, почему они это сделали, он ответил, он просто в своем твиттере написал одно слово: «брексит».

Кроме того, как мы знаем, множество автопроизводителей уходят из Британии, я думаю, вы об этом еще будете говорить, насколько я помню по вашему плану. Причем, можно назвать их по именам, тех, кто собирается уходить, от BMW до других, и это, в общем, ничего хорошего не произойдет. Кроме того, я возвращаюсь просто, чтобы процитировать Игоря, чтобы дать ему потом возможность ответить. Игорь написал в своей статье, что никакие плохие прогнозы не оправдались, наоборот, экономика Британии растет быстрее, чем любая другая экономика Евросоюза.

Я не знаю, откуда Игорь взял эти цифры, это, конечно, красивое утверждение, но оно крайне декларативно. А я все-таки, как человек, много лет проработавший в банковской индустрии, привык с цифрами иметь дело. Поэтому мы можем посмотреть, вот например, The Office Of Budget Responsibility пишет, что UK has lowered its gross forecast this year to 1.2% это на самом деле самый маленький рост, начиная с 2009 года, после кризиса с Lehman Brothers, вот что произошло. Кроме того, Игорь, я должен заметить, что самая быстрорастущая экономика Евросоюза это все-таки Румыния, где был рост на 4,6%, а в Британии — на 1,2%. И если до этого forecast был 2,4, то, что OBR прогнозировал, то как раз он и уменьшился больше чем на 1%, о чем написал, кстати, Сергей Гуриев в своей статье, которую ты критиковал.

Сошин: Спасибо. Давайте тогда, если тут уже, собственно говоря, оппонент определился, Игорь, который написал интересную статью в журнал ZIMA, отвечайте.

Цуканов: Ну, пожалуйста, если говорить о цифрах, то последний квартал 2018 года Британия была самой быстрорастущей экономикой. Три месяца, последний квартал 2018 года, по сравнению с последним кварталом 2017 года, рост 1,4%, Франция 0,9%, Италия 0,1%. Средний рост по Еврозоне 1,2%, то есть Британия имеет даже выше рост, чем по Еврозоне. Если брать последние три года, а «брексит» уже идет три года, он был объявлен три года назад, то единственная экономика, которая находится примерно на уровне с Британией, это Германия. Остальные все экономики растут гораздо меньше, и это после даже финансовые я тебе покажу все цифры, это очевидно.

Радзинский: Это откуда эти цифры?

Сошин: Да, уж вы потом цифры покажите, потому что мы можем…

Цуканов: Конечно-конечно, это стандартные цифры, я потом пришлю все источники. Они, главное, везде очевидны. Так вот что интересно, что делают экономисты, когда пишут о «брексите» с точки зрения прогнозов? Они делают интересную вещь, включая Гуриева, кстати, он сравнивает экономику Британии с экономикой Британии.

Сошин: Объясните.

Цуканов: Ну, понимаете, есть экономические циклы. Это означает, что если сейчас вообще вся Еврозона входит в рецессию, то это можно сказать, что если экономика Италии растет 0,1% сейчас, то она растет так медленно потому, что она в Еврозоне, это такой же методологический трюк. А вот если сравнивать рост английской экономики в то же самое время с немецкой, с итальянской, это будет гораздо более существенное доказательство, она опережает своих соседей или не опережает. Это первое.

Сошин: О времени не забывайте.

Цуканов: Второе, если говорить просто о деньгах, понятно, что экономисты работают с цифрами, они делают модели, которые никогда не выполняются, а о деньгах. Простой факт, просто Bloomberg пишет вот реально, что десять крупнейших фондов, которые инвестируют в экономику Британии, такие как Invesco, Amberly Management, их целый ряд, топ-десять фондов, начиная с 2016 года они увеличили свои позиции британских бумаг на 30%. То есть деньги сюда идут, гораздо больше, а обычно я слежу за деньгами, куда идут деньги, там все нормально.

Сошин: Давайте, Евгений.

Чичваркин: Хорошо. Безусловно это огромные возможности для Великобритании, если они, понятно, после «брексита» примут правильные законы. Дело в том, что количество барьеров, придуманных Евросоюзом, оно с каждым годом растет, и на данный момент оно составляет 396. Угадайте, какая страна больше всего отграждена от Евросоюза, соответственно, от Великобритании? Правильно, Россия, 36 барьеров, запретов и ограничений, то есть мы не торгуем этим, мы не торгуем этим. Следующая идет Китай, следующая Индонезия 21, Индия 21, Бразилия, и по 20 США, Южная Корея и Турция.

То есть со странами, с которыми есть ограничения здесь, причем ограничений больше, чем 20, это больше половины населения этого мира. Эти страны, в отличие от этих смешных европейских цифр, растут гораздо быстрее, Китай, при всем замедлении, там около 6%, Индия 23 года не проваливалась ни в одну рецессию, несмотря на страшную коррупцию (что там будет, если ее когда-нибудь победят?) и так далее. Количество торговых взаимосвязей, которые могут быть, оно совершенно огромное, плюс никто не мешает изменить налоги и сделать очень комфортный режим.

Опять-таки для меня страна идеальная, какое бы было здесь идеальное налогообложение, это Швейцария, она находится внутри Европы, вокруг 20-21-22% НДС, внутри Швейцарии они снизили с 8% до 7,7% в январе, для стимулирования экономики, ну и налог на прибыль там, зависит от кантона, по-моему, 8,5%, что-то такое. Мне предлагали даже поторговаться как-то с ними, это легальная процедура.

А что несет Евросоюз? Он регулирует, очень хочет регулировать сельхоз, сельхозбизнес. Например, Маргарет Тэтчер, которая была за евроинтеграцию в 1975, потребовала обратно европейский взнос, потому что они отрегулировали так, что выигрывали соответственно французские фермеры, а не британские. Они очень лукавые, они по сути социалисты, социалист живет всегда на чужие деньги, и заканчивается, когда эти чужие деньги заканчиваются.

То, что десять лет подписывали интеграцию с Евросоюзом Украина, десять лет провели, то, что отказался подписать Янукович, и это было не причиной, а поводом для Майдана, например, он отказался, сказал, я не подпишу такой договор. И сейчас все-таки подписали. Например, чтобы продать весь мед, который они готовы продать, квота, которую выдала Европа, истекает за две недели из 52, то есть за две недели они продают все, что готовы, и остальное они просто не могут опять продать в Европу, то есть абсолютные ограничения.

То же самое произошло с молоком и мясом в Прибалтике, их еще оштрафовали за то, что они сделали запасы себе. Уничтожили всех мелких фермеров, потому что они могли перестроиться под высокие критерии Евросоюза, и соответственно, остальные попали под квотирование, им нужно было сокращать производство. Это хитрые европейцы, это вот такие друзья, с которыми врагов не надо.

Сошин: Хорошее, вообще говоря…

Радзинский: А можно я?

Сошин: Да, пожалуйста.

Радзинский: Многое из того, что Евгений сказал, действительно правда, потому что в торговых регуляциях Евросоюза есть достаточно большое количество законов, которые кажутся бессмысленными. Я просто хочу привести пример, как я осознал, что это не совсем так. Я являюсь акционером британской компании, это вторая такая самая большая британская компания, которая выращивает лосось, мидии и устрицы. Нас безусловно мучают регуляциями, как и все сельскохозяйственные компании, и, например, часть ингредиентов для корма рыбы мы закупаем в Чили. Нам прислали письмо, что мы должны предоставить доказательства того, что чилийские производители этих ингредиентов не допускают нарушения экологических условий.

Сделать это достаточно трудно, потому что получить что-либо от чилийских производителей вообще в принципе затруднительно, какую-то бумагу, тем более такую. Конечно, первая реакция — абсурд, ну почему мы должны отвечать за наших поставщиков этих ингредиентов и так далее. С другой стороны, в рамках как бы большой, я пытаюсь сейчас приподнять дискуссию на уровень дискуссии не о регуляциях, а о цивилизационных моделях, с точки зрения цивилизационной модели интеграции, а я все-таки сторонник этой модели, это на самом деле имеет смысл, потому что тогда получается, что даже те страны, которые не находятся в Евросоюзе, в принципе их втягивают в эту общую модель цивилизационную, как это делалось раньше всеми империями, просто империи это делали насильно.

Они это делали как бы путем маргинализации завоеванных населений в пользу метрополии, сейчас это делается более-менее добровольно, потому что все эти государства, которые вошли в Евросоюз, они это подписали. Но распространяется и дальше эта модель, как модель ответственности, потому что многое из того, что кажется, и действительно мешает бизнесу, Евгений, я с вами согласен, но это мешает бизнесу вот на этом этапе. А теперь представьте себе, когда это будет распространено, эти регуляции будут распространены на всех, и все будут подчиняться, в том числе, например, экологические регуляции и так далее, то тогда будет намного большая ответственность не только у стран-участников Евросоюза, но и у других стран.

Иначе, в принципе, если следовать тому, что вы говорите, то не нужно вообще оставаться ни в каких соглашениях. Нужно выйти из Парижского договора, который достаточно много несет в себе издержек, нужно выйти из Киотского протокола, у нас уже вот я, например, кроме того, что я являюсь британским гражданином, я также имею несчастье быть американским гражданином, у нас уже есть такой президент, который вышел отовсюду, откуда можно выйти, ни к чему хорошему это не привело, к этому будет большой дефицит бюджета. Так что я думаю, с точки зрения как раз цивилизационных моделей, это на самом деле хорошее дело…

Сошин: Все равно это оправдывает, я понял. Хорошо, мысль понятна. Если говорить об алаверды, кто-то поддержит? Олег?

Кашин: Нет, я как раз тоже хочу приподнять дискуссию, потому что, по технической причине, если я буду какие-то цифры приводить, я буду менее убедителен, чем люди, реально занимающиеся этими цифрами. Но если говорить вот буквально о моделях, то вопрос, является ли это новой возможностью для людей, которые как бы готовы к прорывам? Именно для тех, у кого сейчас, которые потеряны, не знают, что делать и так далее, это, конечно, будет возможностью прорыва, как был 1991 год у нас, безусловно. Потому что те люди, которые привыкли жить в европейской как бы, не знаю, системе координат, они окажутся, по крайней мере, растеряны, безусловно, как «красные директора» 1991 года. А такие буквально кооператоры, как, говоря не условно, а конкретно, Чичваркин…

Сошин: Он станет олигархом.

Кашин: Конечно, он будет иметь преимущество на фоне деморализованных и потерянных англичан, которые, я думаю, еще долго будут переживать этот шок. И конечно, люди с опытом восточноевропейским, то есть, да, окей, представляем, что завтра нет Евросоюза, высылают польских и прибалтийских гастарбайтеров, и те, кто уже нелегалами здесь оседает, создают подпольные успешные бизнесы, которые и будут преодолевать те неприятности, которые безусловно понесет британская экономика. То есть действительно, когда все перевернется с ног на голову, последние станут первыми, по Библии буквально.

Сошин: Если можно, второй вопрос. Я снова, может быть, снижаю уровень дискуссии, от цивилизационного к бизнесу такого узкого направления. Можно ли заработать на «брексите»? И насколько это этично?

Радзинский: Конечно.

Сошин: Евгений?

Чичваркин: Мы заработали на самой новости на выходе из «брексита». Почему? Потому что тут же срисовался фунт с 1,44. То есть как было на Exit poll, фунт немножко подрос с 1,42 до 1,44, потому что люди говорили на Exit poll социально одобряемый ответ, что мы хотим быть с Европой, мы поддерживаем ваши все либеральные ценности и хотим гей-браки. Пришли, оказавшись один на один с бюллетенем, они показали средний палец, то же самое, как и с Трампом произошло в Америке. А уже были ожидания, и фунт был, понятно, была ясность, дальше все понятно, какие будут правила и так далее. Фунт упал на 1,30 практически сразу, а потом еще долетел, по-моему, наинизшая оценка была 1,19.

Сошин: Простите, ради бога.

Чичваркин: Он упал с 1,47 до 1,35. А потом еще, до 1,31.

Сошин: Извините, если говорить не только о валютах…

Чичваркин: Я, наверное, очень длинно говорю, спасибо. В общем, мы на весь товар, который у нас есть, где цены номинированы в долларах, например, на то, что произведено в Штатах, и на тот товар, на который рынок формируется в долларах, в юане или в иене, и от доллара зависимых всяких валют, как например, Романе-Конти, Бургундия и так далее, несмотря на то, что контракт в фунте, мы тут же все выстроили по новому фунту. Из-за того, что в этот момент все ринулись скупать бриллианты, всякие приятные вещи, машины и прочее, это был бум, то есть как только провалился фунт, одновременно, вот как в сообщающихся сосудах, сюда пошел огромный приток кэша.

Наша деревня Mayfair просто плавала в деньгах эти несколько месяцев. Магазины показали рекордные выручки, один из производителей бриллиантов заказывал два раза инкассацию. Это просто реально было удивительное время, все вы сидели тихо в этот момент. Мы увеличили выручку почти в два раза, и она интегрально так и осталась достаточно высокой, при этом не потеряв ни капли маржи.

То есть низкий фунт, он очень хорошо и здорово влияет как на всех производителей, у кого весь производственный цикл находится в Великобритании, потому что это позволяет им продавать вовне. Если бы еще не было тех ограничений, которые наложены Европейским союзом и брюссельскими бюрократами, они могли бы торговать на весь мир. Поэтому даже эта новость приняла, в целом я здесь соглашусь, любая стабильность, если будет «в» или «вне», любая стабильность, любое большинство укрепит курс, потому что и так уже все эти риски заложены-перезаложены.

Радзинский: Абсолютно.

Чичваркин: Поэтому, как бы то ни было, первая реакция будет «Все, слава богу, решили», будем подстраиваться под новые условия, потому что бизнес, он как вьюн, он пропетляет и там, и там. Без высылки гастарбайтеров, потому что никто никого, ни по какому жесткому «брекситу», никто ниоткуда никого высылать не будет. Если будет «ноу дилл», как минимум, они еще на два года продлят те же самые условия, потом аккуратно всем поставят десятилетний или пожизненный шенген, или пометят в электронную карточку, что у них пожизненный шенген.

Сошин: Я понял.

Чичваркин: Все то же самое, все обойдут абсолютно, это все никого не коснется.

Сошин: Если можно, к Олегу, вторая часть вопроса, может быть, не столько можно ли заработать на «брексите», насколько это этично? Есть разные виды бизнеса, понятно, что я сам не предприниматель, вопрос немножечко для меня общий. Но в целом, когда возникает такая ситуация, насколько это этично? Или это нормально?

Радзинский: Вот смотрите, как человек, прошедший всю свою карьеру на Уолл-Стрит, я даже не понимаю этого вопроса, абсолютно.

Чичваркин: Я тоже. На слабостях и истериках всегда надо зарабатывать.

Сошин: Какие вы акулы!

Радзинский: Нет, как только есть то, что называется disruptance of the market, когда рынок неэффективен, то естественно, всегда есть возможность заработать. Если это не связано с грабительством других людей, просто когда вы отнимаете у них активы незаконным образом, конечно, это этично.

Сошин: Ну, это как на это посмотреть тоже.

Радзинский: Тут как ни смотри, если это не противоречит закону, то это этично. Знаете, тогда было бы не этичным, например, Short the Pound, когда после «брексита». Нет, конечно, это этично абсолютно.

Сошин: Игорь?

Цуканов: Ну, здесь я скажу, что это старая, конечно, история, естественно, меняется валюта, и из-за этого кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Но все равно, «брексит» это же не история месяца-двух, и даже не история года.

Сошин: Конечно, долгая история, сейчас это бесконечная какая-то история.

Цуканов: История длинная, Англия входила в 1973 году, стала членом Евросоюза, а сейчас прошло 46 лет, то есть как изменилось за 46 лет. Кто думал тогда, в 1973 году, что через 40 лет Европейский союз станет таким чисто политическим проектом, возникнут национальные институты, которые будут подчиняться, по сути, Брюсселю? Никто же не знал об этом. Поэтому на таких историях нельзя заработать, в смысле, как вы говорите, к ним нужно просто приспосабливаться. Была такая же история с Швейцарией, когда они жили при франке 1,4 было к доллару, это было несколько лет назад, а сейчас он уже 1,1. А почему? Потому что в один прекрасный день Центральный банк Швейцарии сказал: «А я больше не поддерживаю курс франка». И вдруг, раз, шок, и Швейцария не понимает, что происходит. Ну, ничего, через полгода все восстановилось. И все прекрасно было.

Сошин: У нас гость из Швейцарии как раз здесь. Швейцария тяжело это пережила?

Цуканов: Поэтому фунт на самом деле, очень часто же экономисты пишут, что а вот фунт там стал дешевле, а вот Евгений объяснил, хорошо это или плохо, когда фунт дешевле. Многие страны борются, чтобы их валюта была дешевле, борются за это, понимаете, просто им не дают это делать.

Сошин: Да.

Цуканов: Поэтому в этом смысле, кроме плюсов, я ничего не вижу больше.

Радзинский: Можно?

Сошин: Сначала Олег, у Олега спросил, можно ли зарабатывать и насколько это этично?

Кашин: Ну, зарабатывать, уже успели сказать, что именно зарабатывать на таких вещах и зарабатывают, присоединюсь к акулам. Но маленькая ремарка, тоже которую не все, мне кажется, понимают. В любых таких ситуациях, может быть, этот механизм не прописан в документах, не должно быть, нет инструкций, но при этом в воздухе витает токсичность британцев, если они отваливаются от Европы.

Пример из личной практики, такой, может быть, банальный, но живя здесь три года, снимая жилье, я уже успел однажды переехать в пределах своего района, потому что в какой-то момент, через месяцев десять после «брексита», после референдума (только референдума, еще без сделки, без всего), хозяйку, которая сдавала дом, живя и работая в Париже, в Париже сократили, потому что у нее в компании было сокращение. Десять людей надо сократить. Кого сократить? Конечно, британцев, потому что непонятно, что будет с их статусом через год, через два.

Это такие неуловимые вещи, из которых складывается вся атмосфера, когда вдруг оказывается, что твой привычный ход жизни, твоя привычная вселенная вдруг разрушается. А из-за чего? Из-за того, что что-то в британском, даже не парламенте, а тоже в британском воздухе вдруг меняется. Почему этого никто не учитывает, вопрос риторический опять же, но мы, как люди пережившие не раз исторические потрясения, должны как бы, наверное, быть мудрее англичан в этом смысле и давать им наш мудрый русский совет.

Радзинский: Олег, если можно, какое это имеет отношение к этичности заработка?

Кашин: Нет, про заработок я в предыдущем вопросе ответил, что вы должны зарабатывать, у вас такая работа, конечно.

Сошин: Вопрос к бизнес-участникам, который меня сегодня, честно говоря, поразили обилием статистики такой, хорошей очень, причем с обеих сторон. Вопрос следующий. Считается, что лондонский Сити от членства Британии в ЕС десятилетиями, смог укрепить свои позиции. Вот нужно ли что-то менять, если и так все хорошо работает? С Евгения мы начинали в прошлый раз, давайте с вас начнем, Олег.

Радзинский: Нет, конечно не нужно. Нужно все оставить как есть, безусловно, и Британии нужно остаться в Европейском союзе, потому что как раз при смене, Евгений абсолютно правильно сказал, на самом деле даже, честно говоря, (конечно, плохо, я сам подрываю свою позицию) выйдет Британия, не выйдет, это, конечно, безусловно важно, но главное, чтобы это уже свершилось, потому что любая неопределенность рождает флуктуацию и не способствует инвестиционному климату.

То, что как раз, Евгений привел этот пример, о том, как при понижении паунда сюда хлынули деньги, это на мой взгляд, плохой пример. Потому что если единственная возможность привлечь инвестиции это понижение своей валюты, это как бы не очень хорошо говорит об инвестиционной привлекательности активов в стране и вообще инвестиционного климата.

Другое дело, если есть инвестицинно привлекательные активы, если неважно, при высоких котировках, при низких котировках, если сама по себе экономика привлекательна. Вот, например, швейцарский франк, он достаточно высок сейчас, тем не менее, в Швейцарию идут инвестиции, несмотря на это. Почему? Потому что там привлекательная экономика, там хороший инвестиционный климат и хорошее законодательство. Если же в стране единственная возможность была, в данном случае, как бы этот поток денег, тут абсолютно прав Евгений, действительно поток денег хлынул невероятный, и мы видели это по FTSE, когда FTSE 100 вырос с 15 тысяч до 19.500.

Сошин: Надо секундомер брать.

Радзинский: То это в общем не очень хороший показатель, на мой взгляд.

Сошин: Спасибо. Евгений?

Чичваркин: Здесь у нас даже спора в целом не получится.

Сошин: Почему?

Чичваркин: Потому что, плюс-минус, мы друг с другом…

Радзинский: Нивелировались.

Чичваркин: Нивелировались и согласились.

Цуканов: Что касается Сити, понимаете, все деньги здесь еще были в XVII веке, еще не было Европы никакой и так далее. Поэтому говорить, что Сити вырос из интеграции какой-то, это нонсенс.

Сошин: Нет, он не вырос, он укрепил свои позиции.

Цуканов: В 1997 году, если вы откроете и вспомните, что обсуждали, там очень было много слухов, что вот Франкфурт это будет новая столица Европы. Прошло 20 лет, и где Франкфурт? Он же тоже часть Европы, в самом центре, и вроде Германия. И где Франкфурт? И где Лондон? Поэтому говорить, что из-за этого, это очень сложно сказать. Что касается, что может произойти, здесь очевидно, мне кажется, что будет происходить.

Вот Олег очень упирает в слово интеграция какая-то, хотя мир построен сейчас не на интеграции, а конкуренция жесточайшая, в технологиях. С кем интегрируется Amazon? С кем интегрируется Google? Такого понятия нет, что они должны с кем-то интегрироваться, они лидеры. И вся задача такой страны, как Британия, это уметь привлекать капитал, человеческий капитал и финансовый. В прошлом году Британия привлекла восемь миллиардов фунтов в стартапы, в одном году. Это больше, чем все европейские стартапы, вместе взятые, всех стран, понимаете. Это больше говорит о Британии, чем все разговоры о каких-то интеграциях. Это первое.

Второе. Понимаете, никто не удивляется, когда вдруг Брюссель начинает регулировать целую отрасль и ставит барьеры. А чем финансовая отрасль отличается от, скажем, сельского хозяйства? Если Британия остается в EU, конечно, шаг за шагом они будут сжимать Сити, через регулирование, через барьеры, это же очевидно совершенно.

Сошин: Простите, ради бога…

Цуканов: Потому что никому не интересно иметь такого лидера, если все там интегрированы, все примерно равны. Поэтому спасение Сити, как мирового центра, состоит в том, что Британия должна уйти, и она должна сама регулировать свои финансовые институты, а не Брюссель.

Сошин: Но ведь в Евросоюзе решения в банковской сфере принимаются, скажем так, не бюрократами? Вот наверняка все знают, было на днях решение о слиянии, это не произошло, но идут переговоры о слиянии Deutsche Bank и Commerzbank. Насколько я понимаю, там речь идет, можете меня поправить, по-моему, о полутора триллионах, да, как бы совокупного капитала, если эти банки действительно сольются. Это же бизнес-решение, то есть они тоже не сидят на месте. То есть, если что-то происходит, если происходит «брексит», значит, эти ребята тоже, они тоже конкуренты. Значит, они тоже могут…

Цуканов: Слияние этих банков, если об этом речь идет, это скорее от слабости и того, и другого, то есть там сейчас в германской финансовой системе очень много проблем, и у Deutsche Bank очень большие проблемы. Поэтому сливаются два слабых, чтобы как-то сделать какой-то институт, это не имеет отношения ни к Сити, ни к чему.

Сошин: К «брекситу», вы считаете, слабое имеет отношение?

Цуканов: Никакого абсолютно.

Сошин: Про банки и про лондонский Сити мы как, Олег, будем говорить?

Кашин: Будем говорить немножко про другое, а именно про это ощущение: какого черта эти непонятные люди из Брюсселя нам диктуют, что делать, как быть? Понятная логика, понятная позиция, но при этом тоже понятно, что от этой позиции вторая производная может быть, что Шотландия вернется к тому, что какого черта эти люди из Лондона диктуют нам, как жить. И так можно далеко зайти.

Вся эта логика всегда воспроизводится одинаково, вне зависимости от того, чего она касается, и, думая о том, что сейчас начнется какой-то финальный, да, конец истории, давайте сейчас будем жить отдельно от Евросоюза, новая жизнь. Нет, дальше эти проблемы будут дублироваться уже на уровень ниже, потом дальше, в итоге мы окажемся действительно в Лондоне, пришедшем в окончательный упадок. А кто виноват? Никто. Общие настроения 2016 года, да.

Если можно индивидуальные вопросы, мне бы хотелось спросить Евгения. В вашем магазине, в Hedonism есть вина из Франции, Испании, в общем, европейские, да. Их легче будет закупать и завозить сюда, когда (если) произойдет «брексит»? Потому что будут, видимо, какие-то изменения в акцизах.

Чичваркин: Акциз ― это внутреннее дело Великобритании, туда еще пока никто не влез, слава богу. Акциз достаточно высокий.

Он не изменится тогда?

Чичваркин: Он не изменится, это внутреннее дело Великобритании, туда еще не долезла рука Брюсселя. Может быть, гипотетически может быть пошлина. Но исторически Британия, так как у нее был флот и колонии, ― это самый большой вторичный рынок вина в мире. Европа производила во Франции, через Великобританию разъезжалось по всему миру. Это будет выстрел Франции, Италии, Испании просто себе в ноги, если они введут какие-то пошлины.

Они уже поругались со Штатами, введя 25-процентные пошлины на какую-то продукцию, и Штаты зеркально сделали 25% заградительную пошлину для… Европа сделала заградительную пошлину для бурбона. То есть американских вин она не коснулась, а для бурбона сделали. Вот сейчас бурбона меньше гораздо, думают, как делить эту пошлину. Его доля сокращается. Все распродают старые запасы. То есть у нас есть акциз, он идет в Британию, и 25-процентная заградительная пошлина. Великобритания не хотела, она хотела дальше продавать бурбон, потому что Великобритания дальше продает бурбон по всей Европе и еще куда-то.

Понятно, да.

Чичваркин: А теперь это неконкурентоспособная цена.

Позиция понятна. То есть, грубо говоря, Европе самой будет не выгодно изменять, я понял.

Чичваркин: Не выгодно. Нас это может, безусловно, коснуться, они могут какое-то время валять дурака.

Но серьезных опасений нет, я вас понял, спасибо. Олег?

Радзинский: Это замечательный пример, Евгений, спасибо. Вот как раз будет Европе выгодно, не будет Европе выгодно. Они изменили это с Америкой, как мы видим, они ввели 25-процентную пошлину.

Чичваркин: Бизнес падает.

Радзинский: Совершенно верно. Никто не говорит, что оттого, что им будет не выгодно, они не введут. Кроме того, Евгений, не забывайте, что все-таки более 50% британского экспорта идет в страны Евросоюза. Соответственно, этот британский экспорт тоже будет встречен пошлинами, что, безусловно, уменьшит…

Об этом Евгений и говорил, да.

Чичваркин: Я могу?

Если уж зашла такая рубка, да.

Чичваркин: Вы знаете, этот случай в истории уже был. Он был с 1806 по 1812 год, назывался «континентальная блокада». Наполеон, захвативший практически всю Европу, сказал: «А сейчас мы нагнем Великобританию». Никакой торговли с Великобританией, то есть Британия торговала всем вокруг Европы, по всему миру. Никакой торговли не было. Даже Россия присоединилась.

Первый, кто нарушил, соответственно, Россия, когда Наполеон напал. Причиной этого были слезные, гневные письма министра финансов Наполеону уже в Москву: «Товарищи, у нас просто задница». Выиграв битву за Москву, они вернулись в том числе из-за больших экономических проблем, потому что у них дыра в бюджете была размером с Садовое кольцо. Луизиану продали в 1811 году из-за этого, кстати. Они проиграли эту континентальную блокаду Великобритании. Это было уже.

Радзинский: Они проиграли ее именно потому, что в это время Наполеон вел войну в Европе. Что, вы хотите сказать, что для того, чтобы нам ждать понижения пошлин, нужно подождать, пока Франция нападет на Россию?

Чичваркин: Нет! Дело в том, что 35-часовая рабочая неделя, которую хотят ввести во Франции, и есть война.

Она уже есть.

Чичваркин: Она и есть война. То есть они не дают… Посчитать время, пока человек едет на работу, посчитать все выходные. Это все, что они навязывают. Там счастье от неработы, это законченные лентяи, это просто люди сиесты.

Понятно, давайте не будем уже оценивать, да, французов.

Чичваркин: Почему?

Мы немножечко отходим.

Чичваркин: Популисты голосуют за популистов.

Да. В самом начале я сказал о том, что у Игоря большая коллекция современного искусства, он занимается этим делом серьезно. Как «брексит» повлияет на арт-рынок, вообще повлияет он или нет? Вообще тема это или нет? Потому что я разное читаю по этому поводу.

Цуканов: Нет, это на самом деле похоже на рынок вина, чем занимается Евгений. Здесь ситуация простая: Лондон и Нью-Йорк ― это два мировых центра по торговле предметами искусства, да. Сейчас как работает? Сейчас товары, предметы искусства попадают в Европу, они получают статус, называются EU free circulation, то есть внутри Европы они уже меняются, поэтому из Италии на продажу в Лондон везут работы и так далее.

Если будут поставлены какие-то тарифы на ввоз искусства, то опять-таки это удар, это выстрел в ногу тот же самый, потому что все искусство продается в Лондоне, а не в Париже или в Риме.

Есть некое понимание у людей.

Цуканов: Другое дело, потому что меня просто поразило то, что сказал Олег сейчас, можете сами обратить внимание. Он сказал такую фразу: «Ну и что? А в Брюсселе им все равно, что делать». То есть ты говоришь реально, что мы имеем дело с людьми, которые ведут себя не экономически и не разумно, а исходя из каких-то своих политических соображений. Разве можно быть в такой системе? Они так же поведут себя и по другим делам, понимаете? И это очень большой риск.

Поэтому я думаю, скорее всего, не будет, конечно, барьеров или тарифов на ввоз искусства, потому что пострадает прежде всего Европа.

Понял, отлично, все понятно. Как и обещал, два вопроса из зала по бизнес-блоку. Пожалуйста.

― Вы говорите так, как будто Брюссель ― это некое иноземное тело, которое к Англии не имеет никакого отношения. Англия ― это часть Евросоюза, в Еврокомиссии сидят англичане. У Англии есть традиционные союзники, это практически все северные страны ― участники Евросоюза. Почему, Женя, вы считаете, что сейчас Британия выйдет из Евросоюза и все эти ужасные regulations, нормативно-правовые акты, которые просто заполонили оттуда, из Брюсселя, почему вы думаете, что английские бюрократы не сделают то же самое?

Спасибо большое.

Чичваркин: Я, безусловно, этого не знаю, не утверждаю этого. Но у них будет легальная возможность снижать и дальше corporation tax, налог на прибыль, я надеюсь, все-таки Корбин не придет и будет в следующем году 17%, а не 19%, как сейчас, потому что это в плане. Я надеюсь.

А мне было бы очень комфортно, если бы у местной полиции была возможность массового перехвата данных, потому что с прошлого года она лишена этого. Они не могут посчитать, когда и куда выходят эти «желтые жилеты», потому что на каждого человека нужна санкция прокурора. А здесь после погрома в 2010-м была инструкция, что можно массово перехватывать данные и по ключевым словам понимать, куда движется толпа, если кто-то вышел из-под контроля.

Я верю этой полиции, мне комфортно, она не коррупционная. Мне хочется, чтобы эти люди, которые здесь выбранные члены парламента, придумывали законы для этой страны, потому что они все равно умнее, мудрее.

Потому что их выбрал народ.

Чичваркин: Потому что их выбрал конкретно именно народ этой страны.

Все понятно, Евгений, спасибо.

Радзинский: Я могу добавить?

Да, пожалуйста.

Радзинский: Женя поднял очень важную тему. Пока Британия ― член Евросоюза и ее представители сидят в Брюсселе, у них есть возможность влиять на решения Евросоюза. В тот момент, когда Британия выйдет из Евросоюза, если это случится, эта возможность будет потеряна. Из консолидационной модели она превратится в конфронтационную, как это сейчас и происходит. Поэтому, мне кажется, это очень важный пункт.

Цуканов: Я добавлю еще одну фразу.

Коротенькую, если можно, да.

Цуканов: Насчет того, что у них будет возможность влиять на что-то. За последние, по-моему, семь лет британские представители в Европейском союзе выдвигали порядка 200 или 250 поправок к законам, да. Из них было принято десять всего. Вот возможности влиять на выбор, где 28 стран, так сказать.

Это означает, что нет никаких возможностей влиять на политику Европейского союза. Британия ― одна из 28 стран, вот и все. А если строится федеративное государство под названием Европа, значит, она и будет иметь один голос из 28, я считаю.

Спасибо большое. Мы переходим ко второму блоку, который логично связан с первым. Называется он «Потеряет ли Британия привлекательность после „брексита“?». Речь идет для нас, не в последнюю очередь, да, мы этим интересуемся.

Первый очевидный вопрос ― будут ли в эту страну вкладывать деньги и приезжать таланты со всего мира после «брексита»? Мы начнем с Олега.

Кашин: Да. Будут ли? Будут, конечно же, потому что все-таки, действительно, может ли Великобритания выйти из Европы, если она и есть сама Европа, основа европейской цивилизации и так далее? Понятно, что всегда сюда будут приезжать люди, всегда будут вкладываться деньги и все такое. Здесь, по-моему, вопроса нет. Представить Британию изолированной от остального мира, где люди доедают кошек на улицах, невозможно. Такого не было даже в годы континентальной блокады.

Другое дело, что привлекательность Британии, да, опять же культурная, экономическая, какая угодно сейчас, действительно, как прозвучало про Италию, прозвучало про рост популизма вообще во всем мире, нельзя сказать, что одна страна сходит с ума, а остальные страны вокруг нее или не вокруг нее, а по другую сторону океана, как тоже было недавно сказано в письме европейских интеллектуалов, там все остается, как было в девяностые годы.

Действительно, сейчас весь мир так или иначе двигается: кто-то в сторону Трампа, кто-то в сторону «желтых жилетов», между прочим, кто-то как-то еще. И когда в России пять лет назад, если брать такую отметку временную, до Крыма говорили: «Какое ты будущее видишь для России?». Говоришь: «Европейское». Сейчас что такое европейское? Европейское ― британское вот такое, да? Или польское, где наоборот ― консерватизм, ультранационализм и так далее. Того европейского, что было несколько лет назад, уже сейчас просто нет.

И мне кажется, что методологически неправильно подходить к этому так: «А вот как Британия будет встроена в мир в новой картине?». Мира нет, который был, понимаете? Действительно, он резко меняется, настолько резко, что найти точку опору невозможно.

Понятно. Евгений?

Чичваркин: Нет, европейская цивилизация абсолютно точно существует, и ценности абсолютно понятные, где человек, жизнь человека, его здоровье ― мера всех вещей, где прямая демократия, сменяемость власти, открытость и транспарентность. Просто ее действительно трактуют по-разному.

Извиняюсь, вопрос был, будут ли в эту страну… То есть останется ли она привлекательной? Будут ли в эту страну вкладывать деньги? Вы решили сначала просто подхватить.

Чичваркин: Возражу и скажу, что у Великобритании, Швеции, не знаю, Болгарии и Италии гораздо больше общего, нежели у этих же стран с азиатскими. Поэтому, конечно, европейская цивилизация существует, хоть она имеет разные формы.

Да, безусловно, зависит от того, какие законы примут после «брексита», насколько он будет жестким. Если они примут законы, близкие, условно говоря, к либертарианским, то сюда приедет огромное количество интеллектуалов и инвестиций, и немедленно. Если они скопируют бюрократическую модель, что тоже есть абсолютный риск, в Брюсселе, то нет. А если на нервах выберут Корбина, то здесь я уже, наверно, Олегу скажу, что будет совершенно законный человек, у которого будет законное основание грабить всех остальных, потому что он, по сути, и есть бандит, который хочет получить законное право грабить всех успешных, состоятельных и богатых.

Очень изящно закончить Корбином на вопрос о привлекательности.

Чичваркин: Вот как раз если будет Корбин, эта страна не будет привлекательной.

Согласен, я с вами согласен.

Чичваркин: Это прямой ответ на ваш вопрос.

Игорь?

Цуканов: Да. Невозможно представить, чтобы Англия вышла из Европы. Речь идет о выходе из брюссельских политических институтов. Надо просто разделить эти понятия, да. Ничего не изменится с точки зрения привлекательности Англии.

Вы знаете, например, такая страна, как Америка. Чем она отличается принципиально от Америки по сути, да? Америка ― очень привлекательная страна. Размеры ― это понятно. Привлекательная страна, в ней хотят работать юристы, банкиры, врачи и так далее. Но там же существует проблема квотирования, больше банкиров она не принимает, да. И поэтому мой сын после окончания американского университета… Там пять европейцев получили работу на Уолл-стрит, через год они участвовали в лотерее на продолжение работы, не получил ни один. Они уехали в Европу. Потому что Америка работает так, что действительно просто слишком много желающих.

Они уехали в Британию?

Цуканов: Они уехали в Европу. Кто в Испанию… Они не прошли по квотам, потому что Америка работает на квотах тоже.

Понятно, да.

Цуканов: Очень жесткие трудовые ограничения. Если Британия является очень привлекательным рынком для многих профессий, то, конечно, люди будут подавать applications на переезд в Британию, Британия будет им выдавать визы, рабочие визы тем, кому она хочет выдавать, понимаете? То они будут нужны, их профессия будет востребована. Где-то будет больше, где-то меньше, но никаких проблем не будет с этим. Я считаю, что регулируемый приток рабочей силы в такую страну, как Британия, более выгоден, чем нерегулируемый, как это происходит сейчас. Вот что я хочу сказать.

Олег, вы что считаете? Не потеряет ли страна своей прелести, привлекательности?

Радзинский: Инвестиционной.

Да. И будут ли сюда приезжать люди со всего мира, как это сейчас происходит?

Радзинский: Да. Я продолжу то, о чем говорил Евгений. Если будут приняты либертарианские законы, тогда сюда будут приезжать, начнется массовый приток интеллектуалов, профессионалов и так далее. Но это мне странно слышать, потому что Британия пока все еще член Евросоюза, уже с 1973 года, страна, как мы видим даже по этому залу, заполнена интеллектуалами, профессионалами и так далее. То есть этот процесс никогда не прекращался. Это первое. Так что непонятно, как выход из Евросоюза…

«Брексит», не «брексит» ― это не повлияет.

Радзинский: Да, как он будет таким катализатором этого процесса. Это первое.

Второе ― опять-таки по поводу того, что больше общего, и с кем, и почему. Как раз про привлекательность этой страны. Смотрите, давайте обратимся к цифрам. Цифры Иммиграционного офиса Великобритании говорят о том, что в стране проживало в 2017 году 942 тысячи восточноевропейцев. При этом в стране также проживала 791 тысяча западноевропейцев. И даже если мы сложим всех этих граждан стран Евросоюза, то мы получим всего миллион семьсот, в то время как в стране в то же время проживало 2.7 миллиона не граждан Евросоюза, которые сюда приехали на работу. Основной прирост рабочего населения и рабочей визы за счет приезжих из Китая и Индии.

Поэтому выйдет Британия из Евросоюза, не выйдет Британия из Евросоюза, этот процесс, я думаю, будет продолжаться. Как раз, я думаю, вот здесь разница, то, что вы, наверно, подразумевали, Евгений, поправьте меня, если я неправильно вас понял. Разница в культурно-историческом воспитании или в какой-то культурно-исторической общности между европейцами и не европейцами. Я не думаю, что она так важна для тех, кто в этом вновь построенном глобальном мире.

Чичваркин: Я соглашусь.

Радзинский: Да. Теперь по поводу привлекательности. Игорь прав, я не думаю, что уменьшится привлекательность. Она может переформатироваться, то есть какие-то другие индустрии или какие-то другие бизнес-возможности станут, наоборот, более привлекательными.

Притягивать больше людей.

Радзинский: Или, наоборот, менее привлекательными. В зависимости от того, как будет построен «брексит», если он случится.

Я хотел бы спросить о следующем. На мой взгляд, проблема большая состоит в том, что «брекситёры» думают как бы в дальнюю перспективу. Они думают о том, что со страной будет через десять, пятнадцать, двадцать, тридцать лет. Сторонники ЕС как раз говорят о том, как выход из ЕС повлияет на Британию в ближайшее время.

Кто из них в большей степени прав? И не в этом ли заключается одна из концептуальных проблем «брексита» в этой стране?

Радзинский: Я не знаю, кто прав, но я знаю, что вы неправы, Дмитрий, потому что…

Я снова неправ оказался!

Радзинский: Совершенно. Ровно наоборот.

Почему?

Радзинский: Потому что как раз сторонники интеграции и глобализма думают в долгую, потому что это определенный тренд. То, что происходит сейчас с «брекситом», с Трампом, с Урбаном в Венгрии ― это то, что называется backlash на этот глобальный тренд.

Вот мы с Игорем, поскольку наше образование экономическое, много лет с ним сидели и смотрели на графики, каждый из нас. На финансовые графики, на секторальные графики и так далее.

Мы сегодня в этом убедились.

Радзинский: И если вы посмотрите на любой график за 10–15 лет, то вы увидите, что он идет так или так, вверх или вниз, а если вы его расширите, то вы увидите, что он никогда не идет вверх или вниз, он идет то вверх, то вниз. Это называется «шаг графика». И из-за кратковременности нашей жизни и временного обзора мы очень часто принимаем вот этот шаг графика за сам тренд, понимаете? А если мы отстанем, если мы отойдем от этого, то у нас будет возможность увидеть тренд.

Тренд, я думаю, я в этом абсолютно уверен, он в сторону глобализма. То, что происходит сейчас, ― это просто шаг графика. Поэтому в долгую, конечно, я думаю, что остановить интеграционный процесс невозможно. Если я неправ, такое тоже может быть, я часто оказываюсь неправ, то тогда, на мой взгляд, это смена цивилизационной модели. Британия уже несколько раз меняла цивилизационную модель свою, она отказалась в 1948 году от того, чтобы быть империей, когда она ушла west of Suez, она оставила все свои владения east of Suez и ушла в Европу.

И сейчас, если она хочет дальше уйти и стать действительно островом, то этот приоритет суверенитета, островного менталитета, на мой взгляд приведет к тому, что… Великобритания, безусловно, не станет карликом, это трудно экономике, у которой 2.6 триллиона долларов GBP, вряд ли она станет карликом. Но я думаю, что как раз она будет стагнировать именно в долгую. И по мере отдаления, по мере того, как этот остров будет отдаляться от континента, он действительно станет все дальше и дальше, в том числе и в отношении возможностей для людей, живущих на острове.

Евгений?

Чичваркин: История «брексита» не с 1973-го начинается. Она начинается с 1946-го, с речи Черчилля, который, по сути, в своей речи хотел, если так можно сказать, окончательного решения немецкого вопроса, то есть как-то подружить Европу. Союз, который возник… В 1949-м, по-моему, возникло НАТО, в 1949-м же возник первый экономический союз, он был исключительно экономическим, европейский. В 1957 году это был уже достаточно хорошо действующий, по сути, прототип нынешнего ЕС, только исключительно в экономике.

Потом Шарль де Голль… А, потом Британия решила защитить свои сталелитейные, угольные отрасли и создала параллельную структуру, которая не выжила, проиграла конкурентную борьбу. Потом они попросились уже в 1962-м, причем лейбористы были против. Или в 1965-м. В 1965-м де Голль запретил один раз. В 1967-м они попросились, по-моему, еще раз, де Голль второй раз наложил вето.

В 1973-м, уже когда пришли консерваторы, они провели интеграцию. Консерваторы провели интеграцию. Этот вопрос не тогда начался, и не закончится он ни этим «брекситом», ни… Мы уже все помрем, а они всё еще будут решать. В этом никаких сомнений.

Понятно, я понял вас, хорошо.

Чичваркин: Они спорят, по какому пути лучше идти. Они считают, что это слишком социалистический путь. Вероятно, со следующей уже какой-нибудь… Я надеюсь, Европа не совершит самоубийство и не превратится в музей былых заслуг со стагнирующей экономикой. В какой-то момент, может быть, следующее поколение захочет работать, например, и зарабатывать.

Я понял. Дальше идет тема про плохих французов, да, про французов. Игорь?

Цуканов: Я не знаю, что добавить. Мне кажется, сейчас идет совершенно другая картина мира, особенно в ЕС. Еврозона, в принципе, зона такой стагнирующей экономики. Она будет стагнировать и дальше. Это связано прежде всего с евро, который в случае с Германией помогает экономике, а в случае стран, которые находятся ближе к югу, убивает экономики, да. И так будет всегда, ничего не изменится. То же самое в Прибалтике, вроде они присоединились, а они умирающие экономики оказались, опять-таки из-за евро, да. Об этом можно долго говорить.

Поэтому для меня, конечно, загадка слова о том, что Британия ― какой-то остров, удаляется куда-то. Наоборот, это место, которое притягивает вообще все ресурсы мировые, и деньги, и людей. Естественно, она будет процветать в долгосрочной перспективе. А вот останется ли ЕС в том виде, в котором сейчас есть, это вопрос. Я так тоже обычно говорил, я родился в СССР, я прекрасно помню, как это все управлялось, знаете? Я помню, что такое был Верховный совет Советского Союза, да, где люди собирались, голосовали, и больше ничего.

Похож на Политбюро, да.

Цуканов: Я помню, что такое центральный аппарат ЦК КПСС, он выглядит, он работал так, как работает Еврокомиссия, один в один. Эти же бюрократы принимают какие-то законы, бумаги и потом выносят на одобрение. Там нет политических, там нет демократических процессов, понимаете? И это все будет только жестче, жестче и жестче, потому что 27 стран ― это много, чтобы их управить.

Понятно.

Цуканов: И так далее. Поэтому там дальше будет происходить гармонизация налогов, естественно, потому что для того, чтобы иметь единый бюджет и избежать, скажем, побега людей за льготами, налогами из одной страны в другую, эти налоговые системы должны быть похожи, да. Естественно, они будут гармонизироваться. Это будет единое государство.

А вот как оно будет расти, это государство, будет ли оно притягивать людей или они оттуда будут убегать, в том числе в Британию, для меня вопрос очевидный. Британия останется главным центром притяжения для состоятельных и успешных европейских семей из-за образования, из-за того, что это будет свободная страна с очень большим потенциалом.

Спасибо большое. И если можно, коротко закончим, потому что мы уже должны двигаться дальше.

Кашин: Да. Просто очень хорошее замечание было у Олега про шаг графика. На самом деле давайте представим, что, окей, в разных странах Европы тоже торжествует примерно такое же… Мы не знаем, как опять же Чичваркин говорит, что здесь будет либертарианский рай. Допустим, изоляционисты с мечтой о либертарианском рае побеждают во Франции, в Нидерландах, в Дании и так далее.

И этот мировой союз изоляционистов создает новый Евросоюз потом, поскольку они похожи, им надо держаться вместе. И так дальше до бесконечности будет новый Евросоюз на новых позициях уже без каких-то…

Чичваркин: Тогда Британия с удовольствием вступит.

Кашин: Да, без стран, где есть сиеста, грубо говоря. Поэтому об этом тоже нужно думать. Если везде будут, условно говоря, трампы маленькие в каждой стране, наверно, они тоже будут держаться вместе, а те, у кого не будет трампов, будут держаться отдельно.

Мы переходим к более интересной теме. «Брексит», Россия и россияне. Сначала очень простой вопрос: «брексит» ― это чисто британская тема или она касается живущих в Британии, в Европе россиян, граждан бывшего союза? Давайте начнем с вас, Олег.

Кашин: Мы же как раз здесь, поэтому она касается нас, безусловно. Это наша окружающая среда. Тут опять же присутствуют граждане Великобритании, я к ним не отношусь, но, естественно, если вокруг меня все этим живут, я не могу быть вне этого, даже если бы не хотел. Я стараюсь держаться дальше, но, конечно, это касается меня. Я уже приводил пример про переселение вынужденное под воздействием «брексита», а что будет впереди? Конечно, наша история, наши дела.

Ваша позиция?

Цуканов: Я британский гражданин, поэтому моя позиция…

Очень близка, понятно.

Цуканов: Да, то есть я в этом плане выступаю как англичанин.

Ясно. Олег?

Радзинский: Я не могу, к сожалению, ничего добавить, поскольку я не являюсь российским гражданином, никогда не был российским гражданином, вероятно, эта честь мне уже не будет предоставлена. Так что у меня здесь нет никакой позиции. Я не рассматриваю «брексит» или, в общем, даже никакую другую проблему с этой точки зрения, с точки зрения российского участия или влияния на положение в России, влияния России на положение.

Для вас эта тема важна или нет, Евгений? Или вы тоже считаете, что она не столь принципиальна?

Чичваркин: При любом варианте «брексита», мне кажется, вся российская диаспора здесь прекрасно пропетляет, потому что все, кто выжил в катаклизме, в общем, у них другая совершенно степень выживаемости, открытое мышление, желание и способность много работать. Кроме тех некоторых ленивых людей, которые вывезли капиталы и просто их проедают. Их тоже никак не коснется.

Самая большая проблема для всех, еще раз хочу подчеркнуть, ― это возможный приход к власти Корбина и вот этих идиотов.

Лейбористов.

Радзинский: А также захват страны французами, Евгений, который тоже очень-очень важен, да.

Относительно русского мира, русской эмиграции. Олег как раз хотел поговорить о том, что «брексит», с его точки зрения, ― вы поправьте меня, прав я или нет, ― угрожает тому миру, хорошо сложившемуся большому миру российской эмиграции, да, политической эмиграции, который сейчас сложился в Лондоне, в Великобритании. Вы действительно так считаете?

Кашин: Я действительно так считаю, потому что мы не ценим то, что кажется нам естественным. И если завтра вдруг минимальный сдвиг опять же той оси, на которой мы находимся, вдруг окажется, что и журнала ZIMA нет тоже. Лондон сегодня единственный, наверно, в мире город, даже Нью-Йорк не может быть таким, где возможен такой журнал с такой рекламой, такими материалами и такими деньгами, поскольку Берлин, Париж ― не дотянешься до этого уровня, людей столько нет, денег столько нет.

Всегда эмигрантская газета будет с набором объявлений об украинских домработницах и кроссвордом, не более того. Журнал ZIMA ― журнал глобального мегаполиса, и это тоже признак, да. Так сложилось, да, не со времен Герцена, со времен, допустим, Березовского, наверно, со времен, может быть, Артема Тарасова, который сюда в 1991 году уехал, когда его должны были сажать за то, что он выболтал, что Горбачев отдает Курильские острова.

Все это складывалось по одному человеку. Каждый, кто приезжал, если он претендовал на что-то большее, чем на зарплату в своем присутствии, оказывался своего рода гением места, как, наверно, прежде всего Чичваркин здесь, а может быть, и Цуканов. Люди, которые создают мир вокруг себя здесь. И этот мир под угрозой, безусловно, потому что все это является частью большого процесса, который начинался, извините, в Европе. Безусловно, да, безусловно.

Цуканов: Я могу добавить потом еще.

Да-да. Сейчас, закончит Олег.

Кашин: Не напоминаете ли вы себе, Игорь, призывая к изоляционизму, да, буквально какого-то человека, русского в Прибалтике, который говорит: «Давайте отделяться от Советского Союза, нам будет хорошо»? А в итоге он оказывается негражданин, в итоге вся его жизнь терпит крах. Я бы на вашем месте этого боялся.

Цуканов: Да. Можно добавлю? На самом деле я все-таки еще раз хочу подчеркнуть. Здесь слова «изоляционизм» или какой-то уход на остров, побег от цивилизации ― это все, мне кажется, такие слова, за которыми ничего не стоит вообще, да. Мы говорим о том, что Британия выходит из политических институтов Брюсселя. Не из Европы, не из цивилизации, а просто из политических институтов. Вот о чем мы говорим, да.

Насчет русских. Вы знаете, ведь русские же… Лондон, еще сюда Герцен уезжал, да.

Кашин: Это было в позапрошлую эпоху. Березовский, Березовский.

Цуканов: И Карл Маркс сюда уезжал, и он тоже себя защищал от претензий германских властей в свое время. Так что Лондон всегда был центром, где люди всегда искали защиту, потому что была независимая судебная система, очень сильная, и хорошая система налогов.

Поэтому русские сюда приезжают. Я здесь живу уже 22 года, 23 уже, наверно, да. Я все время вижу картину, в общем-то, одну и ту же, да. Сюда приезжали люди русские, семьи, прежде всего из-за образования. Это был главный фактор. А образование ― то есть они думали вперед, они думают о детях, которые будут учиться дальше.

Второе ― сюда приезжали люди с деньгами, которым просто нравилась налоговая система, она действительно прекрасно работала. И третий вариант ― когда люди приезжали как-то под защиту английского правосудия. Не случайно здесь все разводятся, здесь все друг друга судят, потому что так работает эта система, да.

Так что же в этом плохого? Если она останется такой же, она будет не контролироваться, она будет развиваться с собственными политическими институтами, и законы будут…

Кашин: Она будет развиваться непонятно как. Это тоже черный ящик, в который мы вкладываем каждый…

Цуканов: Секунду. Вы знаете, она развивалась несколько веков, Олег. Она же не с неба упала, понимаете? Английская система правосудия существует уже пять веков, да, и работает.

И в этом смысле ничего не изменится. То есть «брексит» не изменит.

Цуканов: В этом плане, да, для русских, для следующей волны экономических эмигрантов или просто для тех, кто переезжает, да, отлично все будет. А что же будет плохого?

С этой стороны у нас есть ремарки по этому вопросу или нет? Олег?

Радзинский: Я не вижу, честно говоря, опасности, о которой вы, Олег, говорите, что здесь как-то русские или не русские, не знаю, даже те же самые нелюбимые французские будут лишены каких-то прав. Есть система законодательства, это будет сделано в соответствии с системой законодательства. Я не думаю, что будут дискриминировать и маргинализировать кого-то особенно, просто потому что они русские, или латвийские, или кто-то еще.

С другой стороны, опять-таки мне это сложно, поскольку я никогда не был в положении российского эмигранта.

Я понял, вы объяснили, хорошо. Евгений?

Чичваркин: Я не вижу вообще никаких проблем.

Тоже проблем никаких. Прекрасно. Другой вопрос, мне очень часто его задают мои коллеги из Украины, с украинского телевидения. Вопрос такой: правда ли, что за «брекситом» стоит Россия? Да. И тут же вдогонку: выгоден ли «брексит» российским властям? Кто желает начать?

Радзинский: Если вы позволите, я просто думаю, что, может быть…

Я не выдумываю эти вопросы. Это реальные вопросы, которые задают коллеги.

Радзинский: Просто чтобы держаться на каком-то более-менее цивильном уровне, мы бы воздержались комментировать конспирологические теории.

Кашин: Нет, вторая часть не конспирологическая. Насколько он выгоден российским властям?

Чичваркин: Любая слабость Европы выгодна российским людям.

Кашин: Любая нестабильность, да.

Чичваркин: Националисты, какие-нибудь там…

Радзинский: Левые, правые.

Чичваркин: Слишком левые, слишком правые. Все, что раскачивает. Исламисты. Это все им выгодно. Путин мыслит, как в семидесятых годах советский человек. Будут насыпать в Италию компартии, туда насыпали, что до сих пор там зачастую можно встретить серп и молот на заборе на самом деле. То есть им выгодно раскачивать в любую сторону, любым способом совершать дезинтеграцию.

Единственное, что здесь не доказано, были статьи в Guardian, была история знаменитая с послом.

Чичваркин: Что «желтые жилеты» говорили на русском?

Нет, с послом, встреча спонсоров «брекситёров» с нашим послом, но ничего не нашли. Поэтому здесь говорить… Если вы в эту сторону говорите, если вы говорите о том, что Россия могла за этим стоять, фактов пока каких-то не было, больше разговоров скорее, да.

Чичваркин: Лавров на встрече со всеми этими ИГИЛовцами, да, запрещенной в России организацией. Да, это совершенно не показывает.

Это другое, это немножко в сторону, да.

Чичваркин: В любой стране России интересно раскачивать и ослаблять власть. Это суть путинской модели…

Цуканов: Единственное, что я бы добавил: мне кажется все-таки, что если Британия будет независима от брюссельских политических институтов, то появится еще один субъект мирового права, который будет накладывать все больше санкций на Россию. Сейчас они не могут это делать, потому что они объединены общей политикой. В этом плане российским властям будет несладко.

Радзинский: А может быть, и наоборот.

Кашин: Возражу. Эти прагматические соображения на самом деле не являются абсолютом для российской власти. Она умеет делать то, что ей не выгодно на самом деле, с остервенением, с усердием добиваться.

Цуканов: Это да, но это уже национальное.

Кашин: То есть это как раз здравый довод, который мог остаться за пределами сознания в Кремле. Другое дело, что инструментов здесь на самом деле не так много. Мы видели максимум потолок того, что они могут сделать, да, отравить Скрипаля. А устроить «брексит» ― извините, это слишком тонко, слишком сложно для этих людей буквально.