Ассанж — предатель или герой, журналист-разоблачитель или пешка спецслужб?

Он объективно работает, льет воду на мельницу таких-то реакционных сил.

Эггерт: У каждого свои представления о «реакции».

Журналист может не знать, на кого конкретно он сейчас работает, но если ему дают информацию, если эту информацию ему сливает Брэдли Мэннинг, который сейчас стал Челси Мэннинг, то он ее публикует, потому что он считает, что это его долг, это не важно, на кого в данном случае эта ситуация сработает, мне так кажется.

Кучерена: Нет, Паш, достаточно сказать, что он честный человек. Он публикует, потому что он честный человек. Кто-то не публикует, кто-то боится, а он публикует, он говорит, да, я хочу, чтобы мир знал правду, что творят спецслужбы, как убивают, как пытают в тюрьме Абу-Грейб, как ведут себя военные, как бомбы сбрасывают на мирных жителей. За что его осуждать, я не понимаю? Он делает то, что должен делать любой честный добросовестный человек, который имеет информацию. Вот, собственно говоря, для меня он герой.

Эггерт: Ну, смотрите, для вас герой и ваш клиент Сноуден, знаменитый агент ФСБ.

Кучерена: Ну, само собой. Но тут надо поправить, он никогда…

Эггерт: Это мое личное оценочное суждение.

Кучерена: Ну, оценочное, вы утвердительно сказали. Вы сказали бы, я предполагаю, это другой вопрос.

Эггерт: Вы адвокат, спасибо за совет.

Кучерена: Вы, пожалуйста, не утверждайте, вы можете предполагать.

Эггерт: Хорошо, я предполагаю, что Сноуден был с самого начала агентом России.

Кучерена: Никогда он не был.

Эггерт: Ну, это не важно.

Вы слишком хорошо думаете о спецслужбах.

Эггерт: Возможно. Но если это так, значит, наверное, им кто-то не зря платит налоги.

Есть свежий пример, абсолютно свежий пример. На днях в издании Insider, которое многие читают, которое тоже занимается расследовательской журналистикой, был опубликован большой материал, основанный на взломанной переписке людей Суркова с предполагаемыми людьми кандидата в президенты Украины Владимира Зеленского, у которого сегодня будут, вот буквально через несколько часов, будут дебаты с Петром Порошенко.

Согласно этим находкам, команда Зеленского отчасти финансировалась людьми Суркова, что является, конечно, абсолютной стигмой, абсолютной «черной меткой» для украинского избирателя. У меня сейчас на связи Роман Доброхотов, главный редактор издания. Скажите, пожалуйста, вот вы в этой ситуации вы «за» Ассанжа или «против» Ассанжа?

Доброхотов: Мне кажется, все эти ситуации совершенно не взаимосвязаны, поскольку Ассанж и мы занимаемся совершенно разной работой, то есть в случае с перепиской Зеленского другими совершенно людьми бы выложен в открытый доступ массив переписки.

Давайте уточним, службой безопасности Украины. То есть я сейчас примеряю на себя Константина Эггерта и обвиняю вас в работе на службу безопасности Украины, вы льете воду на мельницу СБУ и Порошенко.

Доброхотов: Давайте будем точными в своих словах, выложило не СБУ, а центр «Миротворец», который действительно близок к Порошенко, но так или иначе, они выложили переписку в открытый доступ, все ее могут посмотреть безотносительно Insider совершенно. Вы ее можете посмотреть, она не запаролена нигде, висит в интернете. То, что сделал Insider, мы просто проанализировали эту переписку и проверили, в какой степени ее можно считать фейком, а в какой нет.

В частности, мы, например, созвонились с людьми, участниками этой переписки, которые подтвердили нам, что они отсылали такие письма. Мы проверили, существовали ли такие email-ящики до того, как появился весь этот скандал, и обнаружили, что они действительно существовали. Мы изучили контекст, изучили, кто все эти люди, которые переписываются, Хавченко и Пинчук, выяснили, что они действительно очень близко знакомы, выяснили, что они связаны вплотную с Сурковым.

Пинчук это полковник ФСБ, который связан с администрацией ДНР времен Бородая, и соответственно, с Сурковым. Правильно я понимаю?

Доброхотов: Да. И мы выяснили исторический контекст, то есть мы обнаружили опубликованное опять же в открытом доступе, это с сегодняшнего дня невозможно никак изменить или сманипулировать, в 2014 году были вскрыты почтовые ящики, где был выложен так называемый проект «Буратино», также подготовленный людьми Суркова, где говорится о том, что вот надо поддержать какого-то такого анти-истеблишментного кандидата…

Роман, мы читали, все уже к сегодняшнему дню прочитали эту статью, думаю, что и Владимир Зеленский тоже. Скажите, пожалуйста, вы говорите так аккуратно, вы использовали базу данных, которую кто-то выложил. Но это значит, что вы подписались под этим действием? Вы не побрезговали этим воспользоваться, потому что, возможно, какие-то хакеры, возможно, СБУ, возможно, какие-то третьи силы, вскрыли эту переписку, выложили, но вы же ее взяли, есть же много переписок, которые вы не берете.

Доброхотов: Мы журналисты, и наша задача работать с тем материалом, который есть в публичном доступе и заниматься его факт-чекингом и проверкой.

Хорошо. Ассанж герой или предатель?

Доброхотов: С Ассанжем ситуация совершенно другая. Он брал «сливы», не просто публиковал их в том виде, в котором есть, без всякого факт-чекинга, но еще и нарочно делал эти выводы из этих имейлов достаточно тенденциозными.

И я сейчас его просто процитирую, когда его спрашивали, почему они не просто выкладывали переписку, но еще и делали всякую редакторскую работу, он отвечал следующим образом: «Мы даем своим источникам обещание не только защитить их с помощью имеющихся у нас технических и юридических средств, но и добиться максимального политического воздействия материала, который они нам предоставляют». То есть Ассанж не журналист, он своего рода активист, и здесь важно, чтобы поставить знак плюс или минус, надо понять, кто его друг и кто его враг.

Нет, по-моему, в мире нет сейчас друзей и врагов, нет ни положительных, ни отрицательных персонажей.

Доброхотов: Ну, это вам так кажется, это ваша позиция. Моя позиция другая. Моя позиция заключается в том, что если человек через свои ресурсы типа WikiLeaks пропагандирует идею жидомасонского заговора, а в своих друзьях он держит Владимира Путина и Russia Today, это все-таки что-то говорит о его ценностях и о мессендже, который он хочет донести.

Роман, мы вернемся к вам позже. Я хочу напомнить нашим зрителям основные разоблачения, которые сделал Джулиан Ассанж, за что одни его полюбили, а другие его проклинают.

К нам успели прийти журналисты-расследователи Павел Каныгин и Роман Шлейнов. Обзначьте, если можно, свою позицию. Павел, что вы испытали неделю назад, когда Ассанжа тащили из здания эквадорского посольства?

Каныгин: Жалость, конечно. Жалко человека. Любого человека жалко, которого волокут против его воли в тюрьму, с неизвестными перспективами, какой бы ни был он человек или журналист, или активист, конечно же.

Ну он для вас позитивно окрашен скорее, его деятельность? Или нет?

Каныгин: То, что он делал, это, конечно, мало похоже на журналистику, это скорее действительно какой-то такой активизм, без мыслей о том, какой вред он может нанести своей деятельностью тем людям, данные о которых содержатся в этих огромнейших массивах. Он же, по сути, отказался сотрудничать с журналистами, да, с Guardian, с New York Times на определенном этапе, и просто все вывалил в открытый доступ. Потому что сначала Ассанж, у них было соглашение с журналистами из Guardian, New-York Times и так далее, о том, что они будут проверять вот эти массивы на предмет того, могут ли какие-то данные нанести ущерб непосредственно персональной безопасности и жизни чиновников, военных, которые на самом деле никакого зла не делали, дипломаты по всему миру, их жены, их дети. Но Ассанж решил, ладно, не будем ничего проверять, просто вывалим.

Если ты человек системы, в любом смысле, истеблишмент — это враг. Мы видим, что люди с анти-истеблишментской ориентацией сейчас приходят к власти во многих странах. Мы видим Трампа, мы видим…

Каныгин: Но мы же не можем абсолютизировать. Например, дети дипломатов, их жены, они враги?

А ваши статьи подвергают риску жизни, или безопасность, или благополучие сотрудников ФСБ, работающих, например, в ДНР?

Каныгин: Их семей, наверное, вряд ли мы подвергаем опасности, их семьи и их самих, потому что мы знаем, что эти люди, во-первых, очень часто выступают под другими именами, личинами и так далее. Нет, безопасность их охраны тоже не вызывает никакого сомнения.

Эггерт: Павел, можно здесь одну вещь сказать? Люк Хардинг, бывший корреспондент Guardian в Москве, который много раз бывал в этой студии, они с Дэвидом Ли написали книжку о WikiLeaks. Причем, напомню, правильно, мы все знаем, что сначала речь шла о сотрудничестве WikiLeaks прежде всего с Guardian, с New York Times, и с Spiegel, если я не ошибаюсь, перед тем, как выложили переписку Госдепартамента за тридцать или за сорок лет.

И собственно говоря, Люк Хардинг и Дэвид Ли приводят разговор в этой книге, когда сотрудники Guardian, которые, мягко скажем, не сильно симпатизируют Соединенным Штатам и так далее, это левая газета, сказали, ну все-таки у нас здесь не просто дипломаты, у нас, например, афганцы, которые сотрудничают с американцами в Афганистане, или иракцы сотрудничают с американцами в Ираке, давайте мы вымараем эти имена, уберем то, что может указывать на них, кто они такие, чтобы их просто по горлу не чикнули и в колодец, как в том кино. На что Джулиан Ассанж сказал, они информаторы, они этого заслуживают, это вообще типа не люди. И да, Guardian вырубила часть имен, а WikiLeaks выложили это дело.

Обвинения, выдвинутые против Ассанжа не носят этой моральной окраски.

Эггерт: Нет, секундочку. То, о чем сказал Доброхотов Роман, вот они проверяли email, проверяли это, вот это, это журналистское, если к тебе попал материал, ты его проверяешь. Когда ты все вываливаешь, это ад информационной войны. Да, и только исключительно игра в одни ворота.

Ничего себе, замечательное журналистское расследование, выходящее за два дня до ключевых дебатов Порошенко с Зеленским! То есть у Порошенко пара вопросов уже для Зеленского сформулирована.

Эггерт: Я говорю о том, что сделал Доброхотов, не он выложил это.

Не он, конечно.

Эггерт: Доброхотов попытался проверить эти материалы, так поступают профессиональные журналисты, занимающиеся расследованиями. То, чем занимался Джулиан Ассанж, к расследованию вообще никакого отношения…

Это информационный активизм, это взлом системы.

Эггерт: Тогда не называйте это журналистикой!

А мы не называем. Я говорю, что он…

Эггерт: Сотрудничество с ГРУ, только не говорим про Соединенные Штаты, про Guccifer 2.0 и так далее.

А почему с ГРУ нельзя, а с СБУ можно? Какая разница?

Эггерт: Ну, это что за разговор, «А у вас негров линчуют!». Паша, ну мы жили в Советском Союзе.

Все спецслужбы одинаковые спецслужбы, они все плохие, потому что они спецслужбы.

Эггерт: Это же не аргумент в ответ на то, что я говорил!

Роман, как вы отнеслись к аресту Ассанжа?

Шлейнов: Сдержанно. Безусловно, Ассанж не журналист, он активист, всем понятно.

Что не делает его преступником, то, что он не журналист.

Кучерена: Преступников суд признает или не признает.

Шлейнов: Да, но вопрос в другом. Он и так провел семь лет, насколько я понимаю, фактически как в заключении, домашний арест, заключение, как угодно можно назвать. И я все-таки надеюсь на то, что правосудие все-таки существует в Европе, и не думаю, что чем-то серьезным для него это может закончиться. Но отношение к нему, он один из основоположников этого активизма, когда большие данные впервые, огромные данные государственные стали доступны общественности.

Да, у него есть своя позиция, смотреть на эту позицию можно по-разному. Да, с точки зрения профессиональной журналистики, конечно, безусловно, это недопустимо, потому что вот когда вы Павла спрашивали, обнародовали ли вы имена, нет, «Новая газета» специально закрывала имена и тех, кто на стороне ЧВК «Вагнер» где бы то ни было находится, в каких-то странах Африки или в каких-то горячих точках, несмотря на все наше отношение к ВЧК «Вагнер» и к Пригожину, мы обязательно закрываем эти имена, потому что знаем, что их семьям может угрожать опасность, им самим может угрожать опасность. И в конце концов, мы пишем не об этом, мы пишем о системе, о структуре, которая это делает, а не о конкретных частных людях, которые вот могут оказаться из-за нашей публикации в условиях опасности для жизни. Мы этого не делаем сознательно.

Его позиция, насколько я понимаю, как активиста крайнего, заключается в том, что мы обнародуем любую информацию, и вот пусть люди сами смотрят, мы ничего тут не скрываем, мы вываливаем все как есть. Имеет такая позиция право на существование? Ну, он и не претендует на роль ангела. Он изначально заявлял, что все будет доступно, у него такой подход. Пострадал ли кто-то от этого? Это нужно выяснять, это уже другой вопрос.

Достоверных известных данных нет.

Шлейнов: И если выяснится, что действительно кто-то заплатил за это жизнью, проверить крайне сложно, конечно…

Кучерена: Подождите, Роман, давайте зададимся вопросом, а за что его судить? Давайте вот мы, здравомыслящие люди, здесь сидящие, за что его судить? За то, что он активист?

Я напомню официальную формулировку обвинения, это заговор, в который он вступил с Челси, тогда еще Брэдли, Мэннингом, посоветовав ему подобрать пароль для взлома системы.

Кучерена: Челси осудили. Его за это судить, я не представляю как. Мало ли кто что сказал, извините, Челси он должностное лицо, он непосредственно занимался этими данными, которые в итоге принял решение для себя, ему никто не ставил пистолет к виску и не говорил, ты должен эти сведения слить туда-то или отдать туда-то. Он сам эти решения принимал. Поэтому это абсурдная конструкция, я в это не верю. Что касается журналист он или активист, по большому счету мне, как гражданину, и гражданину США, и гражданину Италии, Франции, абсолютно безразлично, журналист, активист он или нет. Нам важно что, информация, которую мы получаем, насколько эта информация соответствует действительности, и насколько эта информация раскрывает противоправную деятельность тех или иных людей.

Эггерт: Нет, минуточку, мы забыли немножечко…

С точки зрения пользы человечеству?

Кучерена: Конечно. С точки зрения пользы общественной, прав человека, вот это для меня важно.

Эггерт: А вот как, интересно, на права человека повлияла его деятельность, расскажите?

Кучерена: А почему она не повлияла?

Эггерт: А как она повлияла? Расскажите мне.

Кучерена: Она повлияла с точки зрения того, что я, получив эту информацию, я знаю, как работают органы государственной власти.

Кучерена: А вы не знаете? Когда вы говорили с американским послом, «на нас хватает с вами WikiLeaks», когда вы говорили на приеме, вы не знали, как работает посольство Соединенных Штатов? Вам открылось что-то фантастически новое? Мы все там есть.

Кучерена: Подождите, выходит президент Соединенных Штатов Америки, и с большой трибуны говорит, у нас незыблемы права и свободы человека, у нас это хорошо, у нас это хорошо. А когда Ассанж нам дает другую информацию, значит, мы соответственно что должны делать? Или американские граждане?

Эггерт: Я не понял, как изменился взгляд…

Я напомню об одном из последних массивов, которые были выложены Ассанжем, ящик, чердак, Vault 7, большой массив данных, из которых стало понятно, как американские спецслужбы, в том числе ЦРУ, используют несовершенства в кодировке, может быть, заведомые, об этом мы ничего не знаем, в кодировке Google и Apple, как они взламывают при помощи наших смартфонов нашу личную жизнь. Мне кажется, это довольно полезные знания, после этого становишься более осторожным.

Кучерена: Конечно.

Эггерт: Мне кажется, мы как-то очень удобно, Павел, вы как ведущий, забываете то, как Ассанж связан с одним из главных скандалов последних лет. Кстати, перед тем как я скажу… Можно, я закончу? Речь идет вот о чем, о том, что оставим в покое телеграммы Госдепартамента, в конечном счете, если не считать угрозы, которая была, конечно, конкретным людям, которые общались с американскими миссиями в таких местах, типа Ирака и Афганистана, что мы узнали? Мы узнали только одно — у Соединенных Штатов профессиональная дипломатическая служба, за которую не стыдно. Окей, закрыли эту тему. Но участие WikiLeaks в 2016 году в президентской кампании, фактически на стороне Кремля, для создания хаоса в этой кампании, сотрудничество с хакерами, как, я верю прокурору Мюллеру…

Кучерена: Это все слухи. Вот доклад был на днях.

Эггерт: Нет, это не слухи. 12 человек, 12 сотрудников ГРУ, которым были предъявлены…

Кучерена: Доклад бы предъявлен, ничего нигде не подтвердилось. Это слухи.

Эггерт: Это не слухи! Ну что вы говорите ерунду! Обвинения предъявлены официально.

Я прерву вас, и все-таки предоставлю слово Роману Доброхотову, сформулирую вопрос чрезвычайно четко. Роман, считаете ли вы, что деятельность Ассанжа принесла человечеству пользу, раскрыла нам глаза на новые знания о системе, в которой мы живем? Не важно, в России мы живем, в Америке или в странах, где эти две страны соперничают.

Доброхотов: Если мы сравниваем пользу и вред, то здесь надо посмотреть самые громкие его выкладки, с одной стороны, и самые опасные вещи, которые возникли в результате его выкладок, опять же, с другой стороны. Если говорим о самых громких, о его типа победах, то это, например, публикация о Гуантанамо, но с ней одна проблема, она была выложена уже после того, как все расследование по Гуантанамо было опубликовано, и после того, как Обама уже подписал закон о том, чтобы эту тюрьму закрыть, например. Что касается дипломатических всех этих переписок, то я согласен здесь с Константином Эггертом, что, честно говоря, никаких общественно-значимых сенсаций там не было найдено. Там много было забавных историй, но ничего такого, что было бы важно для мирового гражданского общества.

А вот если мы говорим об обратной стороне, то хотя господин Кучерена утверждает, что ничего не доказано, нет, на самом деле еще во время взлома почты Макрона, Insider еще нашел конкретную войсковую часть, которая стоит за хакерами, войсковая часть ГРУ, и та же самая ровно войсковая часть ГРУ потом была обнародована в докладе Мюллера по хакерам, где было обвинено 12 человек. Так что связь хакеров с Главным разведывательным управлением была хорошо известна общественности, была, естественно, хорошо известна Ассанжу, и он абсолютно не скрывал того, что он сотрудничает с российскими властями, он был ведущим на Russia Today.

Просто такова его позиция, что он борется против, как он утверждает, еврейского заговора, против американской военщины, и Россия здесь является его союзником, такова его позиция. Если господину Кучерене кажется, что это классно, и Путин должен быть союзником, а Америка врагом, тогда он должен быть союзником Ассанжа. Если он считает, что это нехорошая позиция, как минимум, для журналиста и активиста, тогда у него будет другая позиция. Это политика, это не журналистика.

Кучерена: Нет, я бы не стал сейчас говорить о высокой политике, я говорю о гражданских правах человека. В данном случае не надо сейчас смешивать политику. Что значит, если я согласен, то я на одной стороне баррикады, если я не согласен, то я не другой? Слушайте, абсурд, я адвокат, я человек, который защищает людей. И если человека привлекают к ответственности непонятно за что, сначала за изнасилование, а потом якобы он что-то вбросил такое, что повлекло преступление, но бред же.

Эггерт: Заговор с целью взлома.

Кучерена: Подождите, сначала изнасилование было.

Эггерт: Ну, было.

Кучерена: Но вы же либерал, подождите, а что тогда? Было изнасилование, сейчас этого нет.

Эггерт: Давайте не будем говорить, кто либерал, кто не либерал, кто коммунист, кто анархист.

Кучерена: А что же вы тогда? Давайте, а что же ратуете за то, чтобы…

Эггерт: Обвинение шведское следствие предъявило.

Кучерена: А потом куда это исчезло?

Принуждение к занятию сексом без презерватива.

Эггерт: Швеция это одно, а Соединенные Штаты это другое.

Кучерена: Но сейчас этого нету. А что Соединенные Штаты предъявили? Какое преступление?

Эггерт: Заговор с целью взлома правительственной системы.

Кучерена: Но это слова!

Эггерт: Это не слова, ну есть такая позиция в Уголовном кодексе.

Кучерена: Преследуют его за то, что он людям сообщает правду.

Эггерт: Соучастие в угоне машины вы понимаете?

Я напомню, сегодня…

Эггерт: Один взламывает ключом, а другой говорит, ты знаешь, я узнал, что вот в Майбахе, оказывается, такой-то код. Это соучастие, я так понимаю.

Кучерена: Ваша задача, это вмонтировать в высокую политику. У меня, как у адвоката, такой задачи нет и никогда не будет. Для меня важно, законно человек сидит под стражей или не законно, за что его преследуют и почему его преследуют. И почему не дают ему…

Константин, я хотел бы спросить. Вот, смотрите, поступает к… Знал ли Ассанж о том, что именно штамп ГРУ стоит на вот этом массиве данных, который поступил изнутри штаба Демократической партии? Я напомню, основное содержание, главная мысль из этого всего следует такая, что штаб всей партии не работал в период праймериз на всех кандидатов, работал исключительно на Хиллари Клинтон, более того, топил Берни Сандерса.

После этого глава штаба уходит в отставку, вряд ли бы она ушла в отставку, если бы это было не так.Действительно, это развернуло мнение многих американцев о Демократической партии, и, возможно, объективно сработало в пользу Трампа. Но смотрите, у вас в руках такой материал, вы воздержитесь от его публикации только потому, что на нем предположительно стоит штамп ГРУ?

Кучерена: Да нет, конечно.

Эггерт: Моя фамилия Эггерт. Если бы моя фамилия была бы Мессинг, и звали бы меня Вольф, я бы, наверное, мог бы читать мысли Джулиана Ассанжа. Я не знаю. Но догадываюсь, что человек, который позиционирует себя кибергуру №1 в мире, наверное, должен был бы проверить источник? Более того, насколько мы можем судить по высказываниям его большого друга Гленна Гринвальда, уже когда первый раз им слили эту информацию, Гринвальд вступил в переписку с Guccifer 2.0, с фронтом, так сказать, с фасадом хакеров, как утверждают, принадлежащим к российским спецслужбам, и совершенно сознательно с ними переписывался, говоря, давайте мне больше, говорил он. То есть люди идут на вот такого рода вещи, грубо говоря, не очень уверенные в том, редактировались ли эти вещи, являются ли они в какой-то степени, возможно, я не знаю, вымыслом и так далее.

Эггерт: Но когда ты идешь на такое содружество, я думаю, что они работали абсолютно сознательно, на конкретный результат. Да, это, конечно, не журналистика, это псевдолиберализм, псевдоантиавторитаризм и псевдоантиимпериализм. Потому что, почему-то объектами борьбы Ассанжа оказываются в основном западные демократии, но не Китай, не путинская Россия, не Северная Корея, не Судан. У них одна цель, главная угроза — Соединенные Штаты. Для меня как-то не так, поэтому, простите. У меня тоже есть личное мнение, как и у Кучерены.

Павел, вот что вы думаете, вам поступает массив данных, которые, возможно, окрашены, возможно, это СБУ, возможно, это ЦРУ, возможно, это ГРУ, не важно, но там содержится что-то чрезвычайно важное. Способное действительно, так же, как в случае с публикацией данных о Демократической партии, подорвать в значительной мере, взорвать общественное мнение. Будете ли вы это публиковать?

Каныгин: Здесь, конечно, есть интрига, потому что задача журналиста всегда говорить то, что скрыто, то есть факты, реальность. Но с другой стороны, мы же знаем, что такие организации, как ГРУ, и все об этом знают, и об этом было известно и тогда, а сейчас тем более, такие организации как «Миротворец», связанный с СБУ, другие российские спецслужбы, уже российские спецслужбы и украинские, конечно, это не те структуры, от которых ты можешь ждать какой-то информации без подвоха. И поэтому я бы, наверное, очень осторожно к этому отнесся, хотя опять же по-журналистки ты должен эту информацию…

Были случаи в вашей жизни, когда вы получали подобного рода шокирующую информацию? И что вы с ней делали?

Каныгин: Были. И к большому сожалению, у меня был пример, когда я, скажем так, недостаточно хорошо проверил информацию, которая исходила от структур, связанных с украинскими спецслужбами.

Можно поподробнее чуть-чуть?

Каныгин: Ну, это была история, связанная с убийством Гиви, если помните, такой был.

Да, один из полевых командиров ДНР.

Каныгин: Один из полевых командиров, да. Такая вот у них парочка, Моторола и Гиви. Гиви был убит из огнемета, в своем собственном кабинете. И ко мне обратился один из его сослуживцев, который представился его сослуживцем и заявил, что эта была месть за погибших бойцов, что Гиви был плохой командир, не жалел личный состав, относился к ним как к животным, значит, терпению пришел конец, и мы его решили грохнуть.

Все это выглядело и звучало очень правдоподобно, этот человек предъявил какие-то там некие доказательства и улики, которые, конечно, нуждались в проверке. И я это в общем-то попытался сделать, но сделал недостаточно хорошо, я об этом сожалею до сих пор. И конечно, впоследствии, я не знаю точно, что это был за источник…

Павел, вы как бы объективно, извините за эту марксистскую терминологию…

Каныгин: Повелся.

Вылили воду на мельницу украинских спецслужб.

Каныгин: Я не уверен, но мне кажется, что этот человек конечно же был связан с украинскими спецслужбами, то есть тот источник, который на меня вышел, на самом деле вряд ли он являлся тем самым убийцей Гиви.

Роман, у вас вставала перед вами необходимость когда-либо проверять, не окрашен ли массив информации, который к вам из неизвестных рук поступает? И отказывались ли вы от публикации, если убеждались, что он исходит от спецслужб?

Доброхотов: Это вопрос мне или Роману Шлейнову?

Роману Доброхотову. Роман, поступала ли к вам такого рода информация, от которой вы отказывались, публиковать ее, допустим, потому что понимали, что она исходит от спецслужб и политически заточена, является политическим оружием?

Доброхотов: Смотрите, здесь только логика очень простая. Журналист работает абсолютно с любой информацией, и для него критерий только одно — может ли он ее проверить в достаточной мере, чтобы понять, насколько она достоверна. И разумеется, есть такой же критерий, такая же клятва Гиппократа у журналиста «Не навреди», то есть когда ты публикуешь эту информацию, даже если она достоверна, если вы ее проверили, не навредит ли она каким-то невиновным людям. Мы, кстати, постоянно очень внимательно за этим следим, например, когда мы обнаружили, что запросто можно вычислить сотни российских ГРУшников, естественно, мы не выкладывали их имен, потому что у них нет презумпции виновности.

Ну, почему, все родственники Мишкина и Чепиги, насколько я понимаю, уже на поверхности, мы знаем все про бизнес их родителей и так далее.

Доброхотов: Мишкин и Чепига это отдельная история, потому что они виновны в уголовном преступлении, по российскому же законодательству. Я говорю сейчас о сотнях других ГРУшников, имена, мобильные телефоны, адреса, которые попали к нам. Естественно, мы ничего об этом не выкладывали. Наша публикация была только о том, что в российской службе безопасности есть огромная дыра. Но что касается того, с какой информацией работать, вот когда Insider начинал, мы работали с массивами данных, которые слил «Анонимный интернационал», это были гигантские массивы. И тогда огромное количество журналистов воротили нос и говорили, слушайте, мы не знаем в каких целях, кто выкладывает информацию, наверняка это «Башни Кремля», бла-бла-бла-бла.

Потом оказалось, что в этих массивах есть документы и факты, которые свидетельствуют о таком количестве важнейших историй, что эти массивы оказали больше пользы для российской журналистики, чем все журналистские расследования, вместе взятые российские. В том числе, например, мы узнали о том, как администрация президента заказала уничтожение Дождя, выкидывание из кабельных каналов. Мы узнали о том, как Прокопенко из администрации президента занимается цензурой и пропагандой на телеканалах и решает, кому можно, кому нельзя приходить в ток-шоу Соловьева. Мы узнали о том, как они чемоданами выплачивают наличными Кристине Потупчик, чтобы она распространяла всякие мемы и так далее. То есть вся эта информация была бы невозможна, если бы мы просто проигнорировали бы эти массивы. Наша задача была просто в том, чтобы проверить.

Вы благодарны отчасти Джулиану Ассанжу за то, что он был фактически пионером всего этого?

Доброхотов: Вы знаете, это не Джулиан Ассанж был пионером, а это новая информационная реальность, которую мы получили, интернет-мир, где есть электронная почта, которую можно взламывать и анонимно выкладывать, есть соцсети, через которые можно связываться с людьми и распространять. Все это и привело к появлению новой журналистики. Если бы не было Джулиана Ассанжа, все равно бы все это появилось, все равно бы появился «Анонимный интернационал». Кстати, и до Ассанжа были так называемые хактивисты, которые взламывали и выкладывали почту.

Поэтому он просто стал самой первой и громкой фигурой, и очень печально, что эта фигура оказалась именно такой. Хотя мы сейчас обсуждаем юридические вопросы, у меня к тому же Кучерене вопрос. Ладно, вам кажется, что юридически он невиновен. А вот тот факт, что он распространяет антисемитскую конспирологию и теорию мирового жидомасонского заговора, вас устраивает?

Кучерена: Нет. Меня это не устраивает, но я не думаю, что есть основания для привлечения его к уголовной ответственности именно по тем пунктам.

Доброхотов: Это отдельный вопрос, я говорю только об этической оценке человека в принципе.

Кучерена: Я с вами согласен, что это нельзя пропагандировать, согласен, нельзя вести себя так, как он себя ведет. Я сейчас о других вещах, Роман, говорю. Если каждый из нас имеет свое представление о качестве человеческой жизни, в том числе о его свободе и праве распространять и получать информацию, это совершенно разные вещи, нежели высокая политика.

Меня абсолютно не интересует, чем занимается Хиллари Клинтон и что она делала в предвыборную кампанию, абсолютно не интересно. Но меня крайне интересует, что происходит в тюрьме Абу-Грейб, что происходит в Гуантанамо и в других местах лишения свободы. Это меня интересует. Поэтому я только об этом говорю сейчас.

Да, тоже выстраивается, конечно, некий парадокс, когда люди здесь, являющиеся фактически монополистами на рынке массовой информации, я имею в виду прежде всего сотрудников ВГТРК, яростно защищают Ассанжа. Это мне напоминает тот самый анекдот про свободу слова, который был в свое время, что у нас тоже можно выйти на площадь и крикнуть «Рейган дурак!».

Но мы же с вами живем в глобальном мире и понимаем, что есть системные угрозы и огромные корпорации, системы, которым мы уже принадлежим. Мы равно принадлежим, равно в нашу жизнь может влезть и Facebook, и равно в жизнь каждого американца может влезть Facebook. Apple. И если у них есть связи с ЦРУ, с ГРУ, неважно, с кем, это значит, что внутри меня, внутри моей переписки, сейчас передо мной экран фейсбука, допустим, я понимаю, что это все я рассказываю какому-то большому дяде, неважно, какого цвета у него погоны. И то, что Джулиан Ассанж это вскрыл, для меня очень важный фактор личной гигиены.

Доброхотов: Можно вопрос вам, Павел? Скажите, пожалуйста, сколько человек убил фейсбук, сколько человек убило ЦРУ, а сколько человек убил Кремль, например, во время войны на Украине, да? Сопоставьте просто угрозы одного и второго. Мы все боимся, что за нами следят в фейсбуке, что наши айфоны взламывают. Но сколько человек от этого погибло, а сколько человек реально уже умерло от военной агрессии Кремля, которую, судя по всему, Ассанж поддерживает?

Нам свое, конечно, ближе. И ужасная война, которая идет на Украине, мы знаем, чьими руками она была развязана, руками Кремля, в том числе через того же самого Суркова, о котором вы говорите. Но просто Афганистан и Ирак от нас подальше. Мы не так остро и больно это воспринимаем. Поэтому здесь считать десятками, единицами или сотнями ведь тоже невозможно.

Мы ведь понимаем, что во время президентства Обамы многие вопросы американской внешней политики тоже были подвергнуты сомнению. Недаром же именно при Обаме тогда еще Брэдли Мэннинг, которая вышла уже как Челси, была все-таки из тюрьмы освобождена. Видимо, это некий знак все-таки был. Как вы думаете?

Эггерт: Знак чего?

Знак того, что, наверно, как рисовалось при старшем Буше.

Кучерена: Я думаю, что он был выпущен, поскольку, наверно, все-таки Обама и ряд экспертов, которые, да, занимались этой темой, пришли к выводу, что на самом деле сажать на столь длительный срок человека в тюрьму ― это несправедливо.

То, что делали США в Ираке и в Афганистане, тоже было отчасти не совсем справедливо.

Кучерена: Отчасти они признали, да.

Эггерт: Давайте не будем забывать, каким образом Брэдли (Челси) Мэннинг вышел (вышла) из тюрьмы. Это президентский акт помилования.

Президентский, да.

Эггерт: Его никто не признал невиновным.

Нет, конечно. Но сам факт.

Эггерт: Обама, я могу предположить опять же, но не буду, поскольку я сказал, что я не Вольф Мессинг, лезть в черепную коробку Обамы, предположить, почему он это сделал. Я думаю, у него были для этого идеологические причины. Но что касается Ассанжа, то мы как-то бьем тут в бубны, не я, по крайней мере, но другие участники программы, и вы, Павел, в том числе, в то время как Ассанжу предстоит предстать перед судьями. Ему предстоит доказывать свою, может, он ее докажет.

Между прочим, из вас всех, да, я, по-моему, один работал на британской вещательной корпорации, где существует понятие общественного интереса. Вообще в англо-саксонском праве это очень устойчивое понятие ― общественный интерес. Так вот, в Соединенных Штатах, где очень похожая, частично похожая, по крайней мере, по понятиям, правовая система, Ассанж имеет все шансы попытаться доказать, что его попытка взлома вместе с Мэннинг систем правительства связи Соединенных Штатов или е-мейл аккаунтов имела под собой очень серьезный общественный интерес. И тогда, очень возможно, на него посмотрят иначе. Но это будет рассматривать суд, и поверьте, это будет не Басманный суд. И с этим делом Ассанжу сильно повезло.

Сначала будет экстрадиционный суд, который тоже взвесит те угрозы, которые перед Ассанжем стоят на территории США.

Эггерт: Да, тоже. Поэтому мы говорим о нем так, как будто его в Игарку отправили, так сказать, строить железную дорогу или кайлом на урановых рудниках махать. Помилуйте!

Роман, я знаю, что вы в своей работе много использовали панамские архивы, которые тоже… Мы не понимаем, каким путем они были…

Шлейнов: Но мы-то понимаем, консорциум прекрасно понимает. Международный консорциум журналистов-расследователей и Süddeutsche Zeitung, которые получили эти материалы, прекрасно понимали, откуда и что. Там подводных камней не было, там все было кристально ясно. Мы просто не разглашаем этих источников. Смысл там был понятен. Дело в другом.

А какой был смысл? Чтобы правдоискательство…

Шлейнов: Нет, я понимаю, что мы сравниваем сейчас, но это очень важная вещь. Что бы мы ни опубликовали (и это очень важно подчеркнуть), это всегда будет в итоге так или иначе кому-то на руку.

Конечно, так же как сегодняшняя статья The Insider.

Шлейнов: В современном мире любая информация, какой бы нейтральной она ни была изначально, все равно будет использована кем-то сильным и властным для каких-то своих интересов. Вопрос в другом. Вопрос: лично журналисты или лично активисты выгадывают ли что-то для себя из этого? Если они ведут себя нечестно, и реально вступают в сделки, и выгадывают что-то лично для себя благодаря ассоциации с какими-то из этих сил, то есть ведут себя нечестно по отношению к читателю, по отношению к аудитории, то это один вопрос.

Если журналисты ведут себя вполне нормально, руководствуясь своими стандартами, своей этикой, своими правилами, не вступая в игры с каким-либо из лагерей и четко обозначая не только позицию свою по этому поводу, не только факты, но и спрашивая, задавая вопросы людям, которых они критикуют, это совсем другая история. Я спрошу, вопрос прямой. Ассанж выгадал что-то из этого? Судя по той фотографии, которую мы сейчас видим, он ничего лично для себя не выгадал.

Кучерена: Ничего. Просто состарился, и все, конечно.

Шлейнов: Да, он провел семь лет в изоляции. Непонятна его дальнейшая судьба. Он не выглядит человеком, который очень много на этом заработал. Видимо, он все-таки поступал искренне, когда это делал.

Кучерена: Конечно.

Шлейнов: Поэтому я все понимаю, у нас нет однозначных людей, да. Решения тоже люди принимают не однозначно. Но, судя по итогам, да, он не человек, который пошел на какие-то сделки ради собственного кармана, собственных интересов.

Кучерена: Я его сравню с Константином, потому что такие же убеждения. Вот Константин, да. Что ты сделаешь? У него вот такие убеждения. Такие же убеждения и у Ассанжа. Он абсолютно убежден, что он делал это во имя общественной пользы.

Эггерт: Секундочку, я с самого начала именно это и говорил.

Кучерена: Я пытаюсь сравнивать, да.

Эггерт: Я с самого начала это и говорил. Я никогда не утверждал и не буду утверждать, что Ассанж на этом что-то заработал и так далее. Может быть, когда-то это тоже выяснится, но пока действительно так не выглядит. Дело же не в этом.

Кучерена: Значит, по убеждениям.

Эггерт: Просто мы начинали обсуждение с того, журналист он или нет. С моей точки зрения, нет. Играл ли он в одни ворота? С моей точки зрения, да. Вот и все.

Костя, просто сейчас на самом деле меня, допустим, и, может быть, Анатолия обвинят в том, что мы пляшем тоже под дудку ФСБ и кремлевских башен.

Эггерт: Я? Нет.

Правда, уже нет Америки и нет России. Есть глобальный мир, особенно тот мир, в котором работал Ассанж. Если бы было вообще больше Ассанжей, если бы в Китае еще появился Ассанж, было бы вообще замечательно, потому что мы бы узнали про ту систему слежки за китайскими гражданами. Если бы в Северной Корее появился Ассанж, это было бы вообще замечательно. Чем больше Ассанжей, тем могущественнее общество и тем более жалкими выглядят вот эти все организованные спецслужбистские структуры.

Эггерт: Павел, послушайте, нет Америки и нет России? Подите расскажите Владимиру Владимировичу Путину, подискутируйте с ним на эту тему.

С удовольствием бы. Но дело тут вот в чем. Мне кажется, Роман абсолютно прав, что, конечно, это цифровое сектантство, конечно, он какой-то лидер секты. Но это новая секта, это новый мир, он его провозвестник. Открытого мира, где действительно нет Америки и нет России, где сотрудники ГРУ вынуждены называться «Гуччифер 2.0». Они же не называются «Полковник Васькин и компания». Понимаете, «Гуччифер 2.0». Они одинаково разговаривают на всех языках мира, я думаю, да.

Это абсолютно интернациональные группировки, так же как и в ЦРУ, наверняка. Мы понимаем, что это глобальный мир, и Ассанж открыл нам глаза на то, насколько он прозрачен и опасен.

Эггерт: Мне он особо никаких глаз не открывал. Мне кажется, что ясно, что он не первопроходец, например, взлома чего-то. Это происходило и до этого. Масштаб, массив ― да, конечно. Интересно посмотреть на телеграммы Госдепа эпохи падения шаха.

Кучерена: Но вы читали его материалы.

Эггерт: Да, я почитал, конечно, мне было интересно посмотреть.

Кучерена: Значит, интересно, правда?

Эггерт: Конечно, интересно. А кто же говорит, что нет? Тем более это государственная, это не частная переписка. Повторяю, я пришел только к одному выводу: американский налогоплательщик точно платит свои деньги не зря за Госдепартамент. Профессиональные люди, хорошо работают.

Роман, а к вам попадали такого рода документы? Я не говорю о панамском архиве, другие документы, где вы понимали, что, наверно, это государство или квазигосударственная структура, которая что-то вскрыла, но там есть что-то такое, о чем вы не можете молчать?

Шлейнов: Мы ориентируемся исключительно на то, что сделано не так. Если в документах или в информации содержатся сведения, данные, и их можно подтвердить, и мы можем это сделать, о том, что либо государственные чиновники, либо сотрудники спецслужб, кто угодно, да, совершил правонарушение или этически неблаговидный поступок, или что-то произошло не так, что пошло не так и этим задеты интересы общества, мы этим, конечно, будем заниматься.

Но очень часто, и это будет неизбежно, да, неизбежно в распоряжении журналистов оказываются огромные массивы информации, в которых ничего с точки зрения «не так» нет, но там есть фамилии сотрудников спецслужб, как Роман Доброхотов совершенно точно говорил, различные координаты, да. Иногда мы сталкиваемся с тем, например, что у нас совершенно разные интересы с зарубежными коллегами, бывает. И то, что им интересно, не всегда интересно нам.

Мерилом в данном случае, когда мы говорим о каких-то закрытых вещах, государственно закрытых вещах, секретах государственных, всегда является одно. Если это просто разведчик, который выполняет свою работу, и он делает это нормально, если это сотрудник спецслужб, который просто выполняет свою работу, спецслужбы существуют по всему миру, они все делают свою работу, то нас это не интересует. Мы не раскрываем эту информацию. Люди делают свою работу в нормальном ключе.

Кучерена: То есть вы решили упоминать только безобразия, противоправные действия.

Шлейнов: Мы будем заинтересованы и будем разглашать это только тогда, когда речь идет о каких-то противоправных, уголовных и прочих действиях, очень серьезных, недопустимых действиях.

Кучерена: Ассанж тоже вскрывал противоправные действия.

Шлейнов: Иначе мы превращаемся, я не знаю, в каких-то реально агентов. Кого ни возьмите, мы превращаемся в агентов, которые просто, да, работают на кого-то. Зачем нам это нужно? Мы все-таки работаем в интересах общества, да, какое бы оно ни было. Из этого мы и исходим.

У меня вопрос к Роману Доброхотову. Роман, в американском обществе, кроме разных культовых фигур ― культовый сыщик ФБР или культовый дипломат, существует еще одна культовая фигура, представляющая скорее обратную сторону. Это whistleblower. Я даже не знаю, есть ли в русском языке нормальный перевод этого слова, потому что у нас будет самое близкое, наверно, «стукач», да.

В 2002 году соединенный образ стукача, whistleblower, был человеком года в журнале Time. Одним из этих людей была девушка, которая в одном из американских штатов возглавляла отделение ФБР. В этом штате обучался один из будущих террористов, которые были причастны к 11 сентября. Они бомбили центральный офис своими сообщениями, центральный офис ФБР не отвечал.

И вся эта переписка, вся эта история о том, как можно было бы, по-моему, это был… Не буду сейчас врать, кто из них это был, кто обучался там в летной школе и о ком ФБР знало, что это такой подозрительный человек обучается у нас в летной школе. Эта переписка была проигнорирована. Мусауи это был. Возможно, можно было его поймать и весь этот заговор разоблачить. Не случилось. Персона года в 2002 году.

До сих пор американцы по-разному оценивают фигуру замдиректора ФБР Марка Фелта, который фактически был тем самым осведомителем в деле Уотергейта. Как вы относитесь к таким фигурам?

Доброхотов: Вот это нас, мне кажется, возвращает к тому, о чем говорил Роман Шлейнов, когда он сказал о том, что главным критерием является все-таки то, какие цели преследует сам человек. Ассанж ничего не выгадал, значит, он не такой уж плохой человек. И в этом контексте и он, и все whistleblowers, о которых мы говорим, стоят, казалось бы, в одном строю. Но, по-моему, это такая достаточно лукавая логика, потому что давайте спросим, а выгадал ли что-нибудь битцевский маньяк от своих нападений?

Давайте не сравнивать. Это уже совсем, по-моему, несравнимые вещи.

Доброхотов: Нет-нет, я хочу сравнить. Простите, я хочу сравнить. А выгадали ли что-то Гитлер, Пот, Сталин от своих действий лично для себя? Это очень странная логика, потому что если человек в итоге кончил очень плохо, как, не знаю, в данном случае тот же Ассанж или какой-нибудь Гитлер, кто угодно…

Не надо пока хоронить Ассанжа. Может быть, он будет в мировом пантеоне.

Доброхотов: Минуточку. Если он кончил очень плохо и ничего для себя не выгадал, значит, он молодец. Но, по-моему, все-таки критерий не в этом, а в том, за что именно он боролся, да, как именно он представлял себе общественные интересы. И даже если он был очень бескорыстным, но при этом он совершенно искренне верил в мировой жидомасонский заговор и в том, что Владимир Путин поможет нам победить мировой капитализм, если он просто, прямо скажем, был идиотом, то это не означает, что он был классным журналистом-разоблачителем. Это значит, что он был очень плохим и опасным человеком.

И в этом контексте даже, возможно, какой-нибудь, не знаю, коррумпированный чиновник, который все делает только для себя, но при этом не вредит обществу, не помогает Путину, лучше, чем совершенно искренний, но очень опасный человек, который помогает диктаторам, который помогает людям, которые развязывают войны, где гибнут десятки тысяч людей, которые травят по всему миру людей «Новичком» и так далее.

То есть здесь все-таки важно посмотреть не просто на искренность мотивации, но и на союзников и противников этого человека, за что именно он борется и как он представляет себе общественный интерес.

То есть вы считаете Ассанжа опасным маньяком, правильно я вас понимаю?

Доброхотов: Я считаю, что он помогал опасным маньякам, включая Владимира Путина. Он имел и имеет сейчас шизофреническую картину мира, где он думает, что миром правят еврейские банкиры и нам надо с этим бороться. Он считает, что угроза от Facebook и Google больше, чем от мировых диктаторов, поэтому мы не видим разоблачений про Россию, Китай и так далее, да. Он имеет право так думать, но я имею право его считать опасным идиотом, с которым надо бороться.

Да, спасибо, Роман. Согласны вы с этим?

Шлейнов: Знаете, за семь лет затворничества, я не знаю, очень редкое сознание устоит, надо сказать, в каких-то рамках. Поэтому хоть он и в посольстве находился, да, но я бы посмотрел на любого человека, который проведет семь лет, не выходя из дома фактически.

Эггерт: Да, но эти взгляды были у него и до того, Роман. Не то что он их приобрел там.

Шлейнов: Все-таки они были несколько другие.

Эггерт: Конечно.

Шлейнов: Там была разница. Что же мы оцениваем сейчас человека по итогам того, где он оказался, да?

Эггерт: Он сам сбежал из…

Шлейнов: Нет, я все понимаю. Это первое.

Эггерт: Во-первых, люди за него заплатили деньги. Он сбежал из-под залога, так? Сбежал туда в надежде, что будет все хорошо. Злоупотреблял гостеприимством. Нет-нет, он согласился, когда пришел туда. В чем задача политического беженца, да? Не задача, а условие его пребывания. Он не занимается политической деятельностью на территории диппредставительства. В этом смысл дипломатической защиты, да.

Он там принимал каких-то людей, они что-то там еще выкладывали, про Ватикан выложили что-то такое. То есть он продолжал активно заниматься деятельностью. Семь лет он там прожил. Но он же туда сам пришел, в конце концов. Он же не в санаторий записался. И вдобавок еще одну вещь скажу. Вы забыли, он не кормил своего кота! Для меня это, может, хуже, чем все, что он сделал с ЦРУ.

Кучерена: И принимал много народа в посольстве, да.

Экскрементами еще измазал коридор, что не доказано, правда.

Эггерт: А вот это мы не знаем. Мы не знаем, чьими, правда, экскрементами, еще вдобавок. Может, это были экскременты покойного Усамы бен Ладена.

А вообще кого мне больше всего напоминает Ассанж, так это журналистов начала века, которые потом возглавили одну из крупнейших стран в мире, а именно Россию после революции, потому что они вели, в общем, практически такой же образ жизни и не гнушались сотрудничеством…

Но любой революционер такой, но просто тогда вызовы были понятны, это были оформленные национальные государства со своими армиями, спецслужбами. А сейчас тоталитарная власть тоже распределенная. Она частично принадлежит Google, частично ЦРУ, частично Facebook, частично ГРУ в той или иной степени. И вот мне кажется, что как раз это в Ассанже чрезвычайно симпатично, вот это новое бунтарство.

Каныгин: Я хочу сказать, что на самом деле и Ассанж, и Сноуден просто являются таким олицетворением новой эпохи, когда непрофессиональные люди, я имею в виду в плане журналистики, оказываются перед этим соблазном, перед искушением действительно прославиться и тем, что, как им кажется, они расскажут всю правду, вывалят весь массив, который им доступен.

Но при этом опять же я просто призываю не называть их журналистами. Мы все здесь проговариваемся: «Журналисты, журналисты». Это не журналистика. Как правильно сказал Роман Шлейнов, это люди, которые не готовы нести ответственность за свои действия, которые не думают о безопасности своих источников и тем самым подрывают на самом деле журналистику. Но при всем при этом я призываю к ним относиться как к людям, на которых свалилось вот это…

Нет, никто об Ассанже как о журналисте не говорит. О нем говорят как о революционере, как о взломщике системы, как о человеке, перевернувшем сознание целого поколения людей, за которым последовали очень многие потом. Ведь Мэннинг не случайно же к Ассанжу-то пришел.

Каныгин: Не случайно.

Значит, он был тем самым whistleblower внутри системы, который понимал, что через его руки проходит бесценный материал, обнародование которого чрезвычайно важно, потому что он покажет пороки системы.

Каныгин: Да, я просто пытаюсь спорить с той концепцией, в рамках которой утверждается, что эти люди снесут собой профессиональную журналистику.

Жаль, что в ГРУ нет Мэннингов, вот в чем дело. Тогда бы мы лучше знали.

Эггерт: У тебя история выглядит просто как новое Благовещение. Мэннинг в виде ангела приходит к Ассанжу и говорит: «Радуйся, Джулиан благодатный! Google с тобою!»

Я сразу сказал, посмотри, пожалуйста, Костя, вот на эту фотографию. Она абсолютно библейская.

Эггерт: Я вижу человека с книжечкой Гора Видала, он же там еще цитировал Гора Видала.

Да.

Эггерт: Я вижу. Жалко, что он такой.

Гор Видал свидетельствовал о пришествии Ассанжа, а Ассанж свидетельствовал о пришествии Сноудена. Это абсолютно религиозная история, поэтому мне кажется, что нужно разговаривать в этих темах.

Эггерт: В секту попал ты, Паша, а не я.

Я попал в секту?

Эггерт: Да.

Кучерена: Можно два слова сказать все-таки?

Я хотел бы спросить о Сноудене. У нас уникальный источник сегодня все-таки, Анатолий Кучерена, адвокат Эдварда Сноудена. Насколько на Сноудена повлиял Ассанж? Как себя сейчас чувствует Сноуден здесь?

Кучерена: На Сноудена никто не может повлиять, поскольку у него есть своя собственная позиция, и то, что он ведет абсолютно самостоятельный образ жизни, невзирая на Ассанжа, на всех остальных, свидетельствует только о том, что тот поступок, который он сделал, да, ― это поступок именно гражданский, это поступок неравнодушия. Этот поступок связан прежде всего с тем, что он явился бунтарем против той системы, которая пропагандирует, которая совершает, правоохранительная система Соединенных Штатов Америки, политическая система и так далее.

Что касается сегодняшних наших рассуждений, я пришел к выводу, что мы сегодня рассуждали таким образом: я люблю этого человека, значит, я буду на него вешать самые сладкие, красивые, хорошие слова. Если я к этому человеку плохо отношусь, значит, я буду поливать его, простите, дерьмом. Абсолютно несправедливо, потому что каждый человек имеет право на свободу, каждый человек имеет право на получение той или иной информации, в том числе и на распространение той или иной информации.

Неважно, как мы назовем его, журналист он, активист, бунтарь ― для меня он в любом случае останется героем, потому что те факты, которые Ассанж вскрыл, для меня важны. Я думаю, не только для меня, но и для миллионов людей, живущих на планете Земля. Я могу сказать только: честь и хвала ему за это.

Если бы российские официальные средства массовой информации так же, как они защищали Ассанжа, защищали бы и собственных журналистов-расследователей, которым приходится несладко, многие из них, как мы понимаем, уезжают. Вот Сережа Канев недавно уехал, да. Это было бы справедливо.

Эггерт: Не дождетесь, если ваша фамилия не Скабеева.

В этом смысле бывает, что и государственные СМИ правы в защите Ассанжа.

Эггерт: Даже испорченные часы два раза в день показывают правильное время.

Именно так, как испорченные часы. Вы согласны с этим?

Каныгин: Я бы сказал, что он был бы героем. Я бы очень хотел на самом деле услышать от него и увидеть работу, какие-то бумаги, данные о моей собственной стране. К большому сожалению, Ассанж все-таки ассоциируется, то есть, извините, Сноуден, с разоблачениями так называемыми в отношении Соединенных Штатов и западной системы.

У кого что болит, тот о том и говорит.

Каныгин: Но тем не менее это человек, который умеет работать с данными, знает, как с ними работать. Он знает, что происходило в России. Вы думаете, в ЦРУ не имеют…

ЦРУ ― такая большая организация, что Россия стоит где-то на ее периферии сейчас, наверно.

Каныгин: Тем не менее от Сноудена мы не узнали ничего о том…

Почему так шокировало всех российское вмешательство в американские выборы? Потому что, действительно, страна, от которой меньше всего ожидали этого. Ожидали от Китая, допустим, да, могли бы ожидать от европейских каких-то стран, но пришло оттуда, откуда не ждали. Не думали, что здесь, в России, такая хорошая IT-индустрия и все остальное, да.

Но вы встречали людей, не знаю, я, конечно, фамилии не спрашиваю, но внутри системы, внутри ФСБ, внутри ГРУ, которые могли бы быть потенциальными новыми whistleblowers, которые бы могли условному Ассанжу, «Новой газете», Роман, вам, рассказывать какую-то конфиденциальную информацию о том, как осуществляется в России слежка за гражданами, как в России осуществляется поиск так называемых экстремистов и какими критериями они руководствуются, какие установки у них есть? Были ли у вас такие люди, которые бы об этом говорили?

Каныгин: У меня лично не было. Мне кажется, что таких потенциальных whistleblowers, наверно, очень много, но страх оказаться в жерновах репрессивной машины настолько велик, и даже не за себя лично, наверно, а за семьи этих людей, что никто, я могу сказать по своему опыту и по опыту коллег, с которыми я общаюсь, мало кто из них соглашается какие-то данные из бескорыстных, да, побуждений предоставлять журналистам, не руководствуясь какими-то мотивами подковерных игр, введения в заблуждение или манипулирования.

Очень часто, действительно, бывают, приходят люди с информацией, но целью является манипуляция, да. Возможно, информация очень часто оказывается вообще недостоверной.

Шлейнов: Давайте так скажем. Из опыта общения с российскими спецслужбами могу сказать, что в российских спецслужбах гораздо больше адекватных людей, чем в российской оппозиции. Да, это факт сейчас, это факт. И, видимо, именно поэтому, пока так будет, российской оппозиции надеяться не на что.

Адекватных людей очень много, очень много людей, которые понимают, что происходит. Там нет людей, которые питают какие-то иллюзии относительно того, что тут существует. Вопрос перед всеми стоит рациональный: что они конкретно могут сделать? Некоторые из них видят вполне себе нормально ситуацию и очень часто, нередко вполне адекватно себя ведут и помогают.

Они себя ведут откровенно? Они рассказывают какую-то чувствительную информацию?

Шлейнов: Я знаю людей, в том числе среди каких-то моих знакомых, да, в журналистике, с которыми вполне откровенно разговаривают, говорят о своих взглядах, о своих ощущениях.

Да, конечно, страна, которая до сих пор не знает, что было в Магнитогорске, взрыв бытового газа или теракт, ― нам смешно, конечно, с наших позиций рассказывать о том, какой хороший Ассанж. С одной стороны, это понятно.

С другой стороны, ведь где-то образовались утечки, потому что все-таки издание Baza со ссылками в том числе и на неназванные источники в спецслужбах версию теракта достаточно подробно обосновало. А это ведь страшно важно узнать, был ли в 2018 году один из крупнейших терактов, который планировался. Не дошел, к счастью, до конца, но если бы он дошел до конца, то это была бы катастрофа, потому что, как я понимаю, должны были взорваться несколько точек в городе в новогоднюю ночь. Случайно фактически он был предотвращен в большом масштабе.

И, конечно, все эти whistleblowers чрезвычайно полезны. Мне кажется, что как раз опыт WikiLeaks говорит нам о том, что новая открытость, я думаю, что все здесь за этим столом и Роман Доброхотов по скайпу согласятся с тем, что он задал нам некие такие горизонты новой открытости, некие такие возможности получить информацию о совершенно закрытых системах, что фактически открыл ящик Пандоры. С этим вы согласны?

Каныгин: Я думаю, что нас ждет какое-то очень интересное время в будущем, не в ближайшем, но, по крайней мере, в какой-то среднесрочной перспективе, как любят говорить сейчас. Я не ожидаю каких-то перемен именно в том плане, что откроются, в том числе в нашей стране появятся эти многочисленные осведомители. Я думаю, это какой-то самый корректный перевод к слову whistleblowers.

То, что сказал Роман Шлейнов, мне хотелось бы дополнить. Все-таки очень много людей, которые просто разговаривают и рассказывают, делятся своими ощущениями ― это действительно так и есть ― в спецслужбах со многими журналистами. Я с таким тоже сталкивался. Но такого, чтобы к тебе приходил человек с флешкой и абсолютно бескорыстно просто показывал тебе реальную картину: вот здесь дачи, вот здесь потоки, вот здесь коррупционные схемы, и мне ничего за это не надо, я не хочу, это не борьба каких-то башен… Вот такого, поправьте меня, если я неправ, по-моему, у нас никогда не было, да? Я бы очень хотел, чтобы это было.

Шлейнов: Всякие бывают ситуации. Ты же понимаешь, что мы сейчас углубляемся в нюансы, но ведь интересы ― одно дело, когда это интерес спецслужбы в целом, да, интерес какой-то башни. Но мы всегда знаем, что человек может попасть в персональную ситуацию, в которой он просто иногда вынужден делиться чем-то. Человек иногда попадает в личную ситуацию, которая никак не связана с чем-то крупным, когда он заинтересован что-то рассказать. И таких случаев огромное количество. Да, не означает, что за ним стоят какие-то страшные силы. Да, мы всегда подозреваем это, мы всегда проверяем это.

Каныгин: И даже если стоят, все равно это…

Шлейнов: Такое бывает, когда простой личный конфликт, когда что-то простое, личное, мелкое приводит к тому, что утекают огромные массивы очень серьезных данных. И это как действия оперативников, извините, это как раньше, да, занимались полицейские на местах чем-то, отпускали каких-то мелких преступников, да. Мы сплошь и рядом видим это по всевозможным сериалам, научно-популярным и не очень, художественным и не очень. Отпускают мелких преступников с их какими-то мелкими делишками, если они расскажут или если они способны рассказать что-то реально крупное и гораздо более важное для общества и для безопасности.

Константин, вы как-то изменили свою точку зрения в ходе нашего эфира или нет?

Эггерт: Нет. Я думаю, что очевидно для нас, для профессиональных журналистов, я очень уважаю коллег из «Новой газеты», которые занимаются расследованиями много-много лет, в этом плане вы действительно абсолютно уникальные ребята. Но для нас просто в эпоху вот этих больших, глобальных данных это всегда вопрос. Еще больше будет вопросов по поводу этики, еще больше вопросов задавать самим себе, не навредишь ли ты.

Здесь ничего не изменилось, потому что на самом деле человеческая-то натура, в общем, меняется не сильно. Это просто вопрос, хочешь ли ты быть хорошим человеком, хочешь ли ты быть этическим профессионалом.

Кучерена: То есть вы бы не стали защитником Ассанжа, если бы вам предложили?

Эггерт: Это же по вашей части ― быть защитником, я же не адвокат.

Кучерена: Не адвокат, нет. Защитник.

Эггерт: Понимаете как? По-моему, очень хорошо сказал Павел. Если говорить о том, что это человек, заблудшая душа, с моей точки зрения, конечно, его жалко, как любого человека жалко. Всегда в жизни что-то бывает, за что можно любого из нас пожалеть. Где-то мы ошиблись, где-то что-то еще. Но если мы говорим о его общественной и политической фигуре, его общественной и политической персоне, то, конечно, для меня он находится по ту сторону фронта. Это не вопрос.

И ваше слово.

Кучерена: Да, я повторюсь еще раз. Я абсолютно убежден, что то, чем занимался Ассанж, он делал пользу, общественную пользу для всех нас. Кто бы что ни говорил, для меня поведение Соединенных Штатов Америки ничем не аргументировано и не убедительно в части того, что он что-то совершил, что он совершил некое преступление.

Конечно, безусловно, меня беспокоят власти Эквадора, которые вышвырнули его, как собачонку, за дверь, на улицу. Так не поступают и не должны так поступать. Но это свершилось. Хотя были заявления о том, что это было совершено в рамках международно-правовых норм и так далее, все это чушь, извините за выражение.

Поэтому для меня его поступок ― это поступок героя. Это человек, который ничего за это, совершенно очевидно, не получил, не заработал каких-то миллионов, а сделал это исключительно по внутренним убеждениям. Как есть у Константина убеждения, есть у вас, есть у меня свои убеждения, так, собственно говоря, и он действовал. И за это судить нельзя.