Кто будет следующим президентом США?

Мария Макеева обсудила предстоящие выборы в США с доцентом МГИМО Михаилом Троицким, главным научным сотрудником Института США и Канады Владимиром Васильевым, пресс-секретарем посольства США в России Уильямом Стивенсом, вице-председателем российского подразделения организации «Демократы США за рубежом» Эндрю Хардисти, журналистом Константином Эггертом, журналистом-международником Евгением Баем и бывшим послом США в Москве, профессором Стэнфордского университета​ Майклом Макфолом.

Макеева: Стартовал год выборов. И если в России в ожидании выборов в Госдуму можно гадать, например, сколько процентов — 60, может быть, 70 наберет «Единая Россия», то в Соединенных штатах в случае с выборами вопросов немного больше. Например, кто будет официальным кандидатом на президентских выборах. И на сегодняшний день мы все сгораем от любопытства в предвкушении, станет ли таким кандидатом Дональд Трамп, что будет, если он впрямь изберется, как тогда это изменит наши отношения с Америкой, а заодно изменит весь мир, возможно.

Хиллари Клинтон, кандидат в президенты США: Никакого сомнения в том, что, когда Путин вернулся и заявил, что будет президентом, это значительно изменило наши взаимоотношения. Мы должны противостоять его агрессии, особенно в Сирии.

Очень сложно построить отношения с некоторыми людьми... Владимир, я говорю о тебе. Но это не совсем значит, что надо перестать пытаться это делать.

Ну, он очень жесткий. Он очень высокомерный человек, что, я думаю, является сочетанием его взгляда на Россию и некоторого фундаментального чувства незащищенности. Потому что даже когда имеешь с ним дело, он часто ведет себя так, будто ему все равно, что он не заинтересован, даже когда речь идет о вступлении России в ВТО — это то, на что администрация Обамы была нацелена, потому что мы заинтересованы в создании порядка, где действуют максимально единые правила. С ним определенно тяжело вести дела. Он, знаете, такой скучающий и пренебрежительный. Он надевает разные маски, когда хочет пристально глядеть на тебя своими такими очень яркими голубыми глазами, потому что он хочет чего-то добиться от тебя или он хочет передать тебе какую-то мысль. Он вдруг может быть и очаровательным. Но он также может быть, знаете, очень жестким и вести себя, будто ему обременительно вести разговоры с другими мировыми лидерами.

Я была бы только рада, если США удастся построить положительные отношения с Россией, и я была бы воодушевлена, если российский народ, будучи таким одаренным, смог бы жить в нормальной стране, в которой они могли бы идти к другому будущему. Я думаю, с Путиным это практически невозможно, в ближайшей перспективе точно.

Дональд Трамп, кандидат в президенты США: Я не говорю, что он хороший лидер. Я говорю, что он лидер. Его уважают, в отличие от нашего президента. Я не говорил, что он хороший лидер. Я вообще не вещаю ярлыки: хороший, плохой, никакой. Путина уважают в его стране, даже любят. В это трудно поверить, ведь он, по сути, диктатор, но его на самом деле любят в его стране. Опросы показывают — опросы, даже которые делают наши компании, не его — у него 80% поддержи. В нашей стране любой президент хотел бы такую поддержку. Правда в том, что он сильный, жесткий, на его фоне наш президент выглядит очень плохо.

И я буду ладить с Россией, я подружусь с Путиным, он больше не заставит нас выглядеть плохо. И мы будем ладить. Он не уважает Хиллари, никакого уважения у Путина к Хиллари и президенту Обаме. Никакого. Нас он будет уважать.

Владимир Путин, президент России: Мы открыты и будем работать с любым президентом, за которого проголосует американский народ.

Макеева: Можно для начала по короткой реплике от каждого из участников на предмет того, какой, по вашему мнению, будет эта избирательная кампания и кто все-таки, между кем и кем будет главное сражение в самом конце? Между Хиллари Клинтон и Дональдом Трампом, например, этим очень талантливым и ярким человеком, как его аттестовал наш президент на декабрьской своей пресс-конференции?

Троицкий: Я думаю, что, действительно, финальная схватка развернется между Хиллари Клинтон и Дональдом Трампом. Избирательная кампания будет очень интересная. Это будет возможность посмотреть на то, нельзя ли как-то разбить эту самую политическую корректность, о которой так много говорят, например, в России. И для российского зрителя, как минимум, я думаю, что и, конечно, для американского, на кого это будет гораздо больше влиять, чем на российского, это будет очень интересно посмотреть — на столкновение политической корректности с, может быть, неортодоксальными взглядами. Хотя Дональд Трамп, конечно…

Макеева: Политической некорректностью.

Троицкий: Ну можно так сказать, но я думаю, Дональд Трамп удалит это все, в основном, из своей речи, из своих выступлений по мере приближения к выдвижению от Республиканской партии, ну а потом уже в схватке с Хиллари Клинтон этого будет по минимуму, но все равно будет очень интересно.

Васильев: Вы знаете, я думаю, что если забегать очень далеко вперед, скорее всего, эти выборы все-таки приведут в Белый дом президента-республиканца, сегодня ситуация складывается именно в этом направлении. Но что если говорить о конкретных кандидатах, то этот вопрос остается открытым. И в ближайшее время, я думаю, весной, может быть, даже летом мы увидим очень много интересным зигзагов и поворотов в американской внутренней политике как среди республиканцев, так, в том числе, и среди демократов. Я бы даже не стал сегодня уж особенно говорить о том, что, скажем, избрание Хиллари Клинтон на этом съезде — дело предрешенное. Здесь тоже возможны свои нюансы и повороты.

Стивенс: Я с этим 100% согласен именно потому, что, знаете, это еще очень рано, в процессе, первые избиратели пока даже не голосовали, это 1 февраля мы увидим какой будет воля народа Айовы, а еще через неделю  — Гэмпшир, процесс начинается только 1 марта, как мы говорим, в «большой вторник», когда эти 15 штатов голосуют. Поэтому еще очень рано говорить, кто станет.

Макеева: Эндрю, так бывало, чтобы в январе казалось, что один кандидат, а потом совершенно другой вдруг появлялся за полгода?

Хардисти: Очень часто это получается. Как сказал Владимир, у нас сейчас это очень рано, в процессе, в ближайшее время — это 1 февраля — уже будет первый так называемый кокус, это будет в Айове. И после этого все должны посмотреть на эти результаты, результаты Айовы зависят от многих факторов, не только популярности человека и его организационных способностей и т.д. Он популярен, а может ли он в самом деле привлекать всех людей на этот кокус.

Макеева: То есть, праймериз — мы это все слышали, даже в России их пытаются проводить. А что такое кокусы?

Хардисти: Что происходит в кокусе? Если это будут праймериз, люди приходят и они голосуют с 8 утра до 8 вечера. Вы приезжаете и голосуете, и вы идете домой, едете домой. Если это кокус, люди должны этому уделить около трех часов. Это все бывает вместе. В Айове есть, по-моему, 1600 разных избирательных округов. Люди собираются, они должны говорить, за кого они готовы проголосовать. Идет процесс, когда люди должны организоваться, чтобы выбрать человека, который будет участвовать на следующем уровне. То есть, это много времени занимает, требуется организация и мотивация людей.

Васильев: Я бы тут добавил, может быть, Эндрю со мной не согласится. Кокус — это партийное собрание, это фактически собрание партийных функционеров, это немножко совсем другое, это как бы партия собирается, в отличие от праймериз, где приходят любые рядовые члены, которые просто являются зарегистрированными сторонниками этой партии. И в ряде штатов сегодня даже есть правило, хотя республиканцы на это меньше идут, что некая такая проблема открытых первичных выборов. Может приходить любой человек, независимо от своей партийной принадлежности. Ну это в некоторых штатах есть такое правило.

Макеева: Это все проводится в каждом штате или это не во всех штатах существует?

Стивенс: Есть кокусы в некоторых штатах, а праймериз — они как обычные выборы в большинстве штатов.

Троицкий: Но все начинается с кокуса в Айове.

Макеева: Да, и это все стартует и мы уже сможем через еще несколько месяцев, наверное, посмотреть как все это развивается. Если вдруг, как неоднократно можно было читать в прессе и в заявлениях, в том числе республиканцев, республиканцы как-то переполошатся и надумают сделать все или сам Трамп сделает, допустим, какие-то заявления, которые отсекут ему возможность избираться от Республиканской партии. Он уже сказал, что он в этом случае пойдет на выборы как независимый кандидат. И тогда, я хочу спросить уважаемых участников этой встречи, насколько вероятно, что мы увидим удивительный случай, что независимый кандидат не от партии в случае с США, вдруг берет и становится одним из, действительно, лидеров этой финальной схватки?

Троицкий: Ну это практически нереально, я думаю, независимому кандидату победить.

Макеева: А денег у него хватит.

Троицкий: Учитывая, что, наверное, он отсечет от себя часть республиканского электората, на который он бы мог рассчитывать, если бы выдвигался от Республиканской партии. Совершенно точно, что он также не даст избраться в этом случае и республиканскому кандидату, насколько я понимаю. Известен случай Росса Перо, который в 1992 году таким образом отрезал Джорджа Буша-старшего от второго президентского срока. Но, как я понимаю, Трамп все-таки сначала говорил, что не будет выдвигаться, а теперь, вероятно, полагая, что против него может, действительно, быть развернута какая-то скоординированная кампания, начал снова угрожать тем, что все-таки выдвинется как независимый, указывая на то, что две трети его сегодняшних сторонников готовы за него проголосовать так же, как и за независимого кандидата.

Васильев: Вы знаете, то, что сказал Уильям, оно очень здесь принципиально важно. Что будет происходить в феврале и до известной степени вначале марта, эти партийные собрания и праймериз — первичные выборы — покажут, насколько реально Трамп имеет поддержку среди республиканцев. Это еще проблема, потому что это все опрос общественного мнения в общенациональном масштабе. Есть факторы манипулирования, не надо забывать, что Трамп тоже имеет отношение к медийному бизнесу.

Макеева: Накручивает себе процессы.

Васильев: А средства иногда, как говорится, своего поддерживают. А насколько реальна его поддержка среди, если так можно выразиться, массы республиканских избирателей — этого все и ждут, это будет, действительно, важный принципиальный момент, который мы увидим в феврале и в марте.

Стивенс: Хочу добавить к этому, что каждый штат, каждые эти первые штаты — Айова, Нью-Гэмпшир, Южная Каролина и Невада — они очень разные, они все разные. То есть, в Айова есть определенные такие религиозно-консервативные республиканцы, в Нью-Гэмпшир они не хотят участвовать в правительстве вообще, они очень либеральные. Южная Каролина тоже религиозная. То есть, они все разные, они все относятся по-другому к кандидатам, и поэтому они препятствуют разным кандидатам. Может быть, выиграешь Нью-Гэмпшире, а проиграешь в Южной Каролине.

Хардисти: Можно тоже сказать, что это уже есть третий кандидат, и четвертый, пятый и т.д. То есть, есть другие партии, есть Зеленая партия и т.д. И они тоже могут влиять. А как они влияют? № 1 — это как протест. Как мы знаем, может быть, что Гор тоже проигрывал из-за того, что Ральф Нейдер был там кандидатом Зеленой партии, он получил много голосов, которые Гор мог бы получить, если бы его не было. То есть, есть другие партии. Даже если нету третьей партии, то есть, другого человека из Республиканской партии, который хочет отдельно, независимо участвовать, и может и быть, что люди будут голосовать за других из-за того, что они не готовы голосовать за тех, которые уже там участвуют.

Макеева: Но все-таки, если рассмотреть других кандидатов сейчас среди республиканцев, если это не будет Дональд Трамп, то, соответственно, на кого можно сделать ставку? Дж. Буш?

Троицкий: Тед Круз и Марко Рубио. Тед Круз, как я понимаю, столь же консервативен, если даже не больше, чем Трамп, только в таком классическом смысле. Он рассчитывает на то, что когда Трамп отпадет по каким-то случайным причинам, Тед Круз получит его поддержку, ну а потом также сместится к центру, как полагается кандидату уже перед общенациональным голосованием. Марко Рубио — более классический консерватор без, скажем так, эксцессов, но его поддержка пока не столь велика. Меня поправят, но все-таки, насколько я понимаю, на каком-то этапе где-то в марте, вероятно, в апреле, кандидаты должны принимать определенные решения. Вы не можете оставаться перспективным и ждать ошибки, скажем, Трампа или любого другого лидера бесконечно. Это все стоит денег, значит, ваши спонсоры могут прекратить финансировать вас. Кроме того, в конце концов, вы тоже, может быть, решите уйти с честью раньше и, тем самым, продать как бы свою поддержку в политическом смысле кому-то. Так что, скажем, Трампу или другому лидеру нужно удержаться только на первых кокус и праймериз, ну а затем ему уже, скорее всего, станет легче. Хотя в 2008 году почти до самого конца Обама с Хиллари Клинтон соперничали.

Стивенс: А что интересно в этот раз, что кандидаты очень разнообразные. Есть и сенаторы, есть губернаторы, бывшие губернаторы, есть мужчины, есть женщины в обеих партиях. Есть дети эмигрантов, Марко Рубио и Тед Круз — оба дети кубинских эмигрантов. Это и бизнесмены, и женщины, и чернокожие — республиканский кандидат Бен Карсон. То есть, это такой широкий выбор и у республиканцев, и у демократов тоже. Поэтому будет очень интересно, так скажем. Ну я согласен, что они уже начинают уступать, к концу марта будет гораздо меньше.

Васильев: Общая формула, я бы так сказал, формула очень проста. Сегодня в Республиканской партии есть три диссидента: это Трамп, Круз и Карсон. И есть все остальные, за которых стоит партийная верхушка, это, как говорится, свои. Ну в Америке есть такое понятие — истеблишмент. Три этих человека — Трамп, Круз и Карсон — в совокупности сегодня имеют поддержку 60% избирателей пока, по опросам общественного мнения. И общее мнение таково, что если кто-то из них начнет проваливаться — Круз или Карсон, или, может быть, Трамп — то голоса распределятся, уйдут к этим кандидатам. А что касается кандидатов истеблишмента, будь то Рубио, хотя он в последнее время добавлял, или Буша, или Касича и некоторых других, то здесь они вместе очень мало собирают.

И тут есть еще одна специфика первичных выборов: во всех этих штатах действует принцип так называемого порогового ограничения. Он существует 10, 15, 20. О чем идет речь? Если кандидат набирает 10, 15, 20 голосов, не больше, то он вылетает, его голоса не считаются. И есть опасение, что эти аутсайдеры на первичных праймериз очень быстро вылетят. Они не преодолеют этого порога.

Макеева: Что вы думаете о втором в рейтинге в Демократической партии после Хиллари Клинтон, соответственно, о Берни Сандерсе? Я хочу, чтобы мы немножко показали, может быть, его зрителям. Пару слов о нем я скажу. Он же, если я правильно поняла, он не совсем демократ, у него какая-то своя партия была — Вермонтская партия. И он работал в кибуце в Израиле. Медовый месяц проводил в Советском союзе, я прочитала, в Ярославле. Человек очень такой пестрой биографии, очень интересной, с большим количеством разных опытов, возможно, у него и с Путиным проще выйдет, если он так любит Россию, что здесь бывал, аж медовый месяц проводил. Насколько вероятность велика, что он вырвется вперед? Каков он?

Троицкий: Ну интересно, что он, как я понимаю, только один из политиков, кто последовательно выступал против операции в Ираке, против вторжения в Ирак. И он голосовал против той самой резолюции октября 2002 года, которой Конгресс дал разрешение президенту пойти на эту операцию, что может служить определенным козырем сейчас, хотя в нынешней ситуации, как мы видим, растет желание снова пойти на Ближний Восток, окончательно разгромить там «Исламское государство» (запрещено в России) и все прочие угрозы. Но, по-моему, Берни Сандерс не имеет каких-то четких внешнеполитических позиций, так что насчет того, как он будет ладить с Путиным, наверное, пока сказать нельзя.

Васильев: Вы знаете, я бы так сказал, вопрос сегодня с Берни Сандерсом стоит в одном: сколько нервов он потреплет и сколько энергии, сколько крови он испортит Хиллари Клинтон, сколько нервов он потрепет. И до Нового года все шло хорошо. Опросы общественного мнения показывали: Сандерс отстает стабильно и в Айове, стабильно в Нью-Гэмпшире и в общенациональных опросах. И вдруг первоянварские опросы явились просто бомбой, которые взорвали Демократическую партию. Сандерс опережает Хиллари Клинтон в Нью-Гэмпшире, притом он опережает ее в соотношении 53 на 37 во всех номинациях, то есть, среди всех избирателей, в том числе и среди женщин, и даже в Айове, где вроде партийная машина за Хиллари, он тоже ее опережает в соотношении 49 на 44. И заговорили о том, что, действительно, возможны какие-то новые такие повороты, именно связанные с тем, что Хиллари Клинтон, может быть, придется вести очень жестокую борьбу, и она может потерять много сил.

Хардисти: Это, конечно, может быть, но это как тестирование: вы должны проходить через этот процесс. Если кандидат слабый, то есть, уже пора об этом знать, и этот длинный процесс именно этого. Хиллари Клинтон пришла 8 лет назад, она проигрывала, она научилась, она сильнее, но это не прекращается, потому что у нее есть большее. Она госсекретарь. У нее есть что защищать и т.д. И если Берни Сандерс не будет это делать, обязательно республиканцы будут это делать, лучше, я бы сказал, чтобы это произошло сейчас, и она может хорошо готовиться.

Мне хотелось сказать еще одно: мы, конечно, все говорим сейчас про эти президентские выборы, но надо иметь в виду в конце, когда будут выборы, будет и Конгресс, наверное, наш третий сенатор, и наша палата представителей. Поэтому это тоже очень важно, и выбор кандидата на президента тоже очень сильно влияет на возможность партии быть успешной на этом уровне тоже.

Макеева: Барак Обама объявил, что не будет поддерживать ни одного из кандидатов. Это такая практика для нас и для российских телезрителей, думаю, не вполне понятная, потому что у нас президент кого-нибудь обязательно поддерживает и, в общем-то, на всех выборах. Почему здесь не так?

Стивенс: У нас обычно президент ждет до такого момента, пока его партия не выберет кандидата, затем президент поддерживает кандидата своей партии. Ну у нас довольно длинная история в Штатах, что президент, когда заканчивает свой срок, уходит в отставку, от него ничего не слышишь, и даже он не критикует своих будущих президентов, вообще они молчат.

Макеева: Это не совсем так. Билл Клинтон, конечно, часто потом в предвыборной кампании Обамы, очень критиковал оппонентов Обамы.

Хардисти: После того, как он уже стал кандидатом, не до.

Макеева: Да, то есть уже в процессе.

Троицкий: Уже сейчас, вероятно, скажем, Хиллари Клинтон, может быть, интересно немножко отмежеваться от Обамы. Она по некоторым направлениям начинает критиковать то, что делал или делает там Обама.

Макеева: По каким?

Троицкий: Например, по внешней политике. Она, как я понимаю, выступает за более решительные действия, она, в частности, как-то даже немножко странно относилась к сделке с Ираном, она не сразу ее поддержала в конечном итоге. Ну и в целом, ей же нужно отделиться, свое наследие обозначить отдельно, не просто сказать: человек был заместителем президента по внешней политике, а теперь выдвигается сам в президенты. Заместитель в американском контексте редко становится директором, он может директором в другой организации стать, но не в той же самой. Такое продвижение редко бывает, поэтому ей нужно как-то утвердиться, и, может быть, я уверен, вы меня поправите, если это не так, Обама не хочет немножко спутать карты ей в этой ситуации.

Васильев: Вы знаете, я хочу дополнить, это то, что заявил Обама буквально два дня назад в своем обращении к стране. Это усиливает интригу этих выборов. На самом деле Обама не то что никуда не уходит, а будет очень активно участвовать в кампании. И как объяснил Обама: «Я, — говорит, — буду разъезжать по всей стране и буду агитировать не за кандидатов, а чтобы вы все ходили на избирательные участки». И представляете себе, что президент разъезжает по всей стране, встречается с партийными верхушками, с партийными массами. Понятно, что речь идет где-то открыто, а где-то закрыто, и говорит: «Я ни за кого не голосую, только приходите и голосуйте. Голосуйте на первичных выборах, голосуйте на общих выборах». Все.

То есть, фактор Обамы будет присутствовать в этих выборах до последнего момента, до ноябрьских выборов. И как он изменит ситуацию в Демократической партии, это еще очень сложно сказать, и в этой связи я бы не стал даже сбрасывать Байдена, потому что за Обамой стоит Байден. И сейчас Обаме было бы самое выгодное сегодня — поставить Байдена, но он понимает: столкновение Хиллари с Байденом — это не то. А если что-то произойдет с Хиллари, готов запасной вариант — Байден.

Макеева: У нас есть такие, скажем, устойчивые представления.

Троицкий: Он до сих пор как вариант еще рассматривается, хотя сказал, что...

Стивенс: Пока Демократическая партия не определит, кто станет кандидатом, это будет только во время партийного съезда в июле.

Макеева: А так бывало, что это вообще был какой-то неожиданный человек?

Хардисти: Давно этого не было. У нас, по-моему, с 1976. Нет-нет, это уже было, это было близко, но это всегда возможно, это всегда возможный вариант. Но люди этого давно не делали, потому что руководители партий всегда организовывали эти праймериз и кокусы, чтобы было явное решение до того, как собрались на этой конференции. И в последнее время это, конечно, успешно. Но сейчас что происходит неожиданно, как сказали, это 60% за Карсона, и Трампа, Круз — это не то, что ожидалось в руководстве именно Республиканской партии. Люди не совсем знают, как они будут реагировать, но это еще рано, об этом всегда говорят уже в феврале, как правило, это все решается где-то в июне-июле это все уже ясно. Всегда после того, как человек становится кандидатом, он руководит выборочной кампанией, это было когда Гор отказался от Билла Клинтона, просил, чтобы он тоже не участвовал во многих кампаниях и т.д. Из-за того, что это моя кампания сейчас, и Клинтон был в некоторых демократических группах не очень популярных. То есть, это все, в конце концов, будет решением кандидата.

Васильев: Вот тут и пришел Нейдер и, как говорится — и дон Гор с горы.

Стивенс: Хотят показать, что они самостоятельные. У нас так часто меняется власть: то республиканцы, то демократы. Чей президент был президентом 8 лет, то страна уже устает немножко от этой партии.

Макеева: В данном случае фактор Трампа может все неожиданно вообще в другую сторону повернуть, потому что если, действительно, большая часть американцев, возможно, напугана тем, что этот человек, действительно, может быть президентом США. Нет?

Троицкий: Да вряд ли, нет. У него есть своя база, у него есть большой антирейтинг, но я думаю, он предполагает, что сможет немножко разрушить этот антирейтинг, и даже не немножко, а существенно уже в заключительной фазе.

Макеева: То есть, когда он говорил, что он выселит всех мусульман, допустим, по месту первого пребывания, он шутил, и все это понимают?

Троицкий: Это некоторый экстремизм, конечно, но, как вы видите, это нашло отклик. Нет, это экстремистское высказывание, экстремистское — в смысле, крайнее, не то, за которое в России преследуют по закону.

Макеева: Не российский гражданин может себе позволить.

Троицкий: Нет, не российский, он может это. Но он должен выиграть, сначала он должен получить эту самую базу консервативную и выиграть праймериз, а затем сместиться куда-то. Но, на самом деле, я не знаю, может быть, мы вместе вспомним, но мне не кажется, что за последние, может быть, 16 лет, когда-то в конечном итоге выдвигался кто-то совсем из ниоткуда, то есть, кто-то, кто был аутсайдером перед началом кокус и праймериз, по итогам, скажем, января, по рейтингам января. Когда такое было?

Хардисти: Картер, Джимми Картер.

Стивенс: И Митт Ромни.

Троицкий: Это было гораздо раньше, это было раньше, но сейчас да, Митт Ромни, насколько я помню, проиграл кокус в Айове в 2012 году, но потом был выдвинут, но он все равно был, можно сказать, главным фаворитом или одним из главных фаворитов. То есть, никаких неожиданностей, я думаю, ожидать то не стоит, как с ценой на нефть, лучшее предсказание.

Макеева: Но вы опять расходитесь с правой стороной стола.

Стивенс: Просто, если рассматривать историю этих кокусов и праймериз, всегда есть какие-то кандидаты, которые во всех опросах лидируют в январе и исчезают. Есть Говард Дин, в 2004 году был такой. Был в прошлом году, я не помню. Есть такие исторические примеры, когда они думают: «Ну кто это такой, он станет президентом», естественно, все смотрят на него, он получает очень много внимания. И затем избиратели ходят на кокусы или праймериз и они избирают. То есть, как всегда.

Макеева: Давайте побеседуем с Майклом Макфолом, это бывший посол США в России и профессор Стэндфордского университета. Она на связи со студией Дождя из Калифорнии. Надеюсь, что удалось с ним установить связь. Господин Макфол. Нет, пока не удалось. Давайте, мы пока дозваниваемся ему в очередной раз, посмотрим на Джеба Буша. Это, соответственно, сын Буша-старшего и брат Буша-младшего, который не очень был популярным президентом, давайте признаем.

Буш: Мои часы не могут разговаривать... Это мои часы?

— Кажется, да.

Буш: Я перезвоню. Никогда до этого мой телефон не включался... Это самая классная штука на свете. Я замечал, что он звонит, но никогда не пользовался им. Я не до конца разобрался в iWatch. Так на чем мы остановились?

Макеева: Продолжаем дозваниваться до тех участников «Круглого стола», которые присоединяться все-таки, я надеюсь, к нам по скайпу. И я задам вопрос, уж не знаю, позволит ли статус Уильяма ответить на этот вопрос ему, надеюсь, остальные могут сказать. Есть такое мнение, что, несмотря на то, что российское руководство, предпочитая вроде бы республиканцев, проще имеет дело с демократами в итоге. И в этом смысле какой, как вы считаете, кандидат был бы более предпочтителен для российско-американских отношений сейчас для того, чтобы план новый, например, перезагрузка, если это нам нужно? Вроде бы нужно.

Васильев: Вы знаете, пока на сегодняшний день, хорошо это или плохо, Москва стала строить глазки Трампу, потому что Трамп высказался весьма положительно, скажем так, о России и о Москве. Вообще надо сказать, один очень важный вопрос: смена руководства, смена, вернее, курса или изменение отношений, действительно, связана с изменениями политического караула в той или иной столице. Если посмотреть вообще на историю, скажем, советско-американских или российско-американских отношений, как только менялся какой-то караул, то менялась, как говорится, и направленность. Кстати, так было и в начале нулевых, ведь Владимир Владимирович с Клинтоном встречался в 2000 году на Окинаве. Ну как-то так что-то как-то так, вот как-то так, хотя Гор был куратором, скажем, России по всем ее программам. А как только пришел Буш-младший тогда, Джордж Буш-младший, как-то все сразу и сложилось, начиная с Любляны. Я заглянул в глаза этому человеку и сказал: «Я могу ему доверять».

Наоборот, как только пришли демократы, они больше стали строить глазки Дмитрию Анатольевичу Медведеву, и как-то очень активно стали отодвигать. Как только опять у нас произошла смена караула — резко ухудшились отношения. Поэтому я думаю, действительно, очень важно посмотреть, каким образом сегодня будет развиваться ситуация примерно через год, как раз в январе, когда произойдет инаугурация президента, и это будет какое-то окно возможностей для того, чтобы сверить часы или изменить какие-то акценты. Может быть, даже изменить какие-то и подходы к формированию отношений.

Стивенс: Знаете, Мария, у нас будет такой исторический момент сейчас в эфире, я скажу, что я 100% согласен с вашим президентом Путиным. То, что он сказал в начале программы, что независимо от того, кто станет президентом, мы будем работать с Россией.

Макеева: Вы в первый раз в жизни это говорите? Исторический момент.

Стивенс: В эфире на Дожде первый раз в жизни. Мы будем работать. У нас отношения уже старше 200 лет. То есть, мы уже имеем отношения с Россией, и когда наши интересы сходятся — мы будем сотрудничать, когда они не сходятся, то мы будем беседовать, обсуждать эти дела, независимо от того, кто станет президентом, мы будем иметь отношения с Россией, они будут на важном месте.

Макеева: Давайте присоединим к беседе все-таки Майкла Макфола,  это бывший посол США в России и профессор Стэндфордского университета. Господин Макфол, добрый вечер.

Макфол: Добрый вечер, да.

Макеева: Барака Обаму критикуют за внешнюю политику. Считаете ли вы эти упреки несправедливыми? И как вам кажется, кто из новых кандидатов от какой-либо партии мог бы исправить ошибки в том случае, если они были допущены, именно внешнеполитические?

Макфол: А кто «вы» в этом вопросе? То есть, «вы» — это администрация Обамы или американцы вообще?

Макеева: «Вы»— профессор Стэндфордского университета, в данном случае. А чьи ошибки вы имеете в виду? Ну это не мои слова, это слова республиканцев, который критикуют Барака Обаму — я это имела в виду.

Макфол: А, это которые критикуют Обаму, да?

Макеева: Совершенно верно.

Макфол: Вот как я вижу сейчас этот процесс. Я подключен к этому процессу, я просто не аналитик, я говорю честно, чтобы все понимали, что я демократ, я работаю с Демократической партией. Мой кандидат, естественно, это мой будущий коллега, господин Клинтон, поэтому я не крайний человек, я хочу это сказать. А что я ожидаю? Всей политики, всей по России, фактически всей, включая, конечно, Трампа — они все согласны, что надо делать в России. Не будет больших дебатов в этом плане, все считают, что надо быть более жесткими, надо быть более, так сказать, сильными с Россией, и Клинтон это будет говорить, и все остальные, кроме Трампа. А если все остальные, кроме Трампа, победят, тогда, может быть, как обычно, будет возможность передумать эту политику, но во время проведения кампании это просто невыгодно говорить, что я хочу, допустим, новую перезагрузку. Ни один избиратель, которому это важно, не будет такую политику поддерживать.

Я хочу сказать более подробно, поскольку я работал на предвыборной кампании у Обамы, есть люди, которые хотят новую перезагрузку. Скажем, они живут в городе Сан-Франциско, в Нью-Йорке и т.д., но их голоса уже решены, уже решено, как штат Калифорния и Нью-Йорк будет голосовать. Они будут за Демократическую партию, это 100% практически. А колеблющиеся штаты, допустим, Флорида, Пенсильвания, Висконсин, Огайо, где будут решать, кто будет следующим президентом, эти избиратели будут, решать, кто будет президентом, там нет избирателей, которые считают нужным наладить хорошие отношения с Россией. Нет, никаких.

Макеева: Трамп говорит: «Путин — это лидер, его любят и уважают в его стране, и он (в смысле Путин) не уважает ни Обаму, ни Хиллари, но будет меня уважать». Хочу вас спросить, сможет ли госпожа Клинтон заставить Путина уважать себя в случае своей победы на выборах президента США? так или иначе, какие-то отношения будут? В общем, прошу вашего комментария вот этим словам.

Макфол: Ну конечно. После выборов — это другая ситуация, конечно, как обычно. И уже имеют в виду, что мы работаем с Россией. Я считаю, что сейчас один из самых худших времен между Россией и Америкой, это длится уже 30 или 40 лет.  И все-таки идет работа. Обама звонил Путину вчера, Керри встретился с Лавровым. То есть, дела идут, несмотря на это. Говорят, что все в Москве ожидают, что будет новый президент и все будет хорошо. Не надо таких ожиданий, потому что такого чувства, что все плохо и нам нужно перестроить нашу политику, не существует. Я не говорю о Трампе, это особый человек и особый кандидат. А все остальные считают, что Путин виноват, что у нас плохие отношения сейчас. Путин аннексировал Крыма, не мы это делали, поэтому, чтобы наладить хорошие новые отношения, Путин должен изменить свою политику. Хорошо-плохо — это другой вопрос. Сейчас идет дискуссия между элитами в Америке, если мы говорим о политике, а не о предвыборной кампании.

Макеева: Да, ну что должен делать Путин, что он делал и что он будет делать — скорее всего, он будет продолжать прежнюю политику, учитывая то, как все шло до этого. Но это мы посмотрим, действительно, после выборов. Большое спасибо, господин Макфол. Конечно, после выборов все совсем иначе развивается. Биполярный мир, как по вашему, это реальность сейчас? То, о чем так много рассуждают в иных, скажем так, дискуссиях, и какая может быть новая реальность, вообще стоит ли ее ожидать после того, как пройдут президентские выборы и определится какой-то новый лидер этой страны?

Троицкий: Биполярный — США и Россия вы имеете в виду?

Макеева: Ну да.

Троицкий: Видите, даже российский президент сказал недавно, что он не хочет.

Макеева: Если российский президент сказал, то все, тогда правда.

Троицкий: Нет, видите, такое было представление, что именно российский президент хочет выйти на роль второй сверхдержавы. Ну я думаю, об этом в любом случае, хотел бы этого кто-то или нет…

Макеева: Он сказал, что не хочет, простите.

Троицкий: Он сказал, что да, в интервью немецкой газете-таблоиду сказал, что Россия не хочет быть сверхдержавой ни в коем случае, потому что, в том числе, большая ответственность лежит, денег много на это надо, а с деньгами сейчас не очень. Я думаю, что о биполярном мире, конечно, речи не идет, но Россия хотела бы признания себя в качестве хотя бы крупной региональной державы, и об это все время разбивались российско-американские отношения каждый раз после периода больших ожиданий, после прихода новой администрации в США, иногда смене караула и в России. Как было и в 1992 году, ожидали, что Россия станет быстро демократической, примкнет к Западу, в 2000 году боролись с терроризмом, и у Путина с Бушем возникла какая-то личная химия, что называется, у Обамы с Медведевым возникла перезагрузка, но все это наталкивалось на то, что Россия...

Макеева: То есть, надо, чтобы в 2018 году был опять Медведев? Есть такой прогноз.

Троицкий: Ну видите, совершенно явно, как считается, предпочитала американская администрация иметь дело с Медведевым, и об этом Обама даже как-то раз прямо сказал, но я думаю, что есть этот сюжет, Россия крайне обеспокоена тем, что Соединенные штаты в ее географическом, как она считает, регионе наступают на ее интересы. Теперь вот боится цветных революций. Ну не теперь, а уже 10 лет. Пытается кем-то управлять в этих государствах, перевороты. Вот на это все наталкиваются российско-американские отношения 15 лет и не видно, почему они дальше не будут на это же самое наталкиваться. Хотя малые дела всегда возможны, малые достижения.

Стивенс: Стоит добавить, что не все зависит от президента. У нас демократическая система. Наша палата представителей, наш Сенат — эти институты имеют большое влияние на американскую внешнюю политику, и наши академики, даже Верховный суд имеют реальное влияние. Поэтому не надо ожидать того, что будут большие изменения. Господин посол правильно сказал: не будет больших изменений, потому что наши интересы не изменяются. История говорит, что партизанская политика в Штатах прекращается на берегу, было такое выражение. Сейчас демократы — такие, республиканцы — такие, но на самом деле интересы не так резко меняются после каких-то выборов.

Макеева: Серьезно так, что президент Клинтон или президент Трамп — это одно и то же, это та же самая страна? Кажется, что это вообще разные вещи.

Троицкий: На начальном этапе — нет, но потом во внешней политике происходит конвергенция, более-менее курс тот же самый, отношения с Россией выходят на круги своя, опять постсоветское пространство, цветные революции, попытки США доминировать, вся эта риторика — и все снова.

Стивенс: Президент должен выразить интересы своего народа, у американского народа есть определенные интересы.

Макеева: Майкл Макфол говорит, что в интересы американского народа вообще не входит ситуация России и ее окрестностей.

Хардисти: В данный момент большинство людей сосредоточены на экономике — мои деньги, деньги в кармане. Да, Путин есть, он сильный и т.д., как хотят считать, тот же Китай и другие, но то, что им важно сейчас, у нас была Депрессия, у нас 7 лет экономический рост, но я не чувствую, мне тяжело, мне 7 лет не повышали зарплату. Поэтому именно Трамп получает много поддержки.

Макеева: Америка не вышла разве из кризиса?

Хардисти: Мы вышли.

Макеева: Почему Обаму вообще не носят все на руках?

Хардисти: Это если смотреть на рост ВВП и т.д. Но люди работают, голосуют, исходя из того, что у них в кармане. Если у меня есть деньги в кармане, я выберу этих людей. Есть очень много конкурентов. Экономическая ситуация в мире не очень хорошая, это влияет на США, мы чувствуем это, это влияет на состояние людей сейчас. Это дает шансы Трампу, Сандерсу и другим. Это очень важный фактор. Руководство всегда смотрит на внешнюю политику, они должны это иметь в виду. Но простой человек в США сейчас не смотрят на Россию, Китай и т.д. Они знают, что они так, но это мои деньги.

Макеева: Успею спросить двух собеседников по скайпу — Евгений Бай на связи с нами и Константин Эггерт. Я вас приветствую. Ваши ставки, кто в итоге имеет больше шансов стать кандидатом на президентских выборах в США и кто в итоге может победить? Также сразу спрошу: что победа одного и другого означает для России? У нас очень примирительный фон за столом, все говорят, что то же самое и будет, Америка сильно от этого не изменится. Хотя, глядя на Трампа так не кажется.

Бай: Я думаю, что ситуация на демократическом поле достаточно ясна, американцы, полагаю, ни при каких условиях не поддержат левака Берни Сандерса, за него голосует, в основном, университетская молодежь, которая традиционно тяготеет к левым политикам. Поэтому почти наверняка номинантом будет Хиллари Клинтон, она выйдет в финал схватки. Что касается республиканского поля, то здесь, конечно, ситуация намного сложнее. Но мне кажется, что слабость Трампа заключается в том, что у него слишком много соперников, этот факт против него работает даже больше, чем его радикальные планы, такие как построить стену вдоль границы с Мексикой, не пускать мусульман в страну, повысить тарифы на китайский импорт на 45%. Здесь что получается: у Трампа сейчас 35% рейтинг, остальные 11 его соперников имеют в общей сложности 38%. Стоит республиканскому истеблишменту договориться о том, что они, грубо говоря, сливают Трампа и выдвигают Теда Круза, который сейчас наступает ему на пятки, или Марко Рубио, или того же Джеба Буша, то большая часть избирателей перетекут именно к этому кандидату.

Еще интересный возможный сценарий, если вдруг заявит о своих президентских амбициях бывший мэр Нью-Йорка Майкл Блумберг, что коренным образом изменит всю политическую панораму. Но я думаю, что этого не произойдет, он и раньше уже намекал на то, что он будет участвовать в гонке, этого не случилось. Таким образом, я полагаю, что в финале сойдутся Хиллари Клинтон и кто-то из таких более-менее традиционных и системных кандидатов от Республиканской партии как сенатор республиканцев Круз, как сенатор от Флориды Марко Рубио и даже тот же самый Джеб Буш.

 Я не исключаю, что его, в конце концов, поднимут наверх. Но я полагаю, что сейчас Америка готова, в принципе, уже к новому историческому эксперименту, и президентом страны в этом году станет Хиллари Клинтон, хочет этого Кремль или нет. Я думаю, что, отвечая на последний вопрос, лучшим кандидатом, вероятно, для России был бы республиканец Джеб Буш, нейтральный спокойный политик, который не выдвигает радикальных лозунгов.

Макеева: Константин, опять Клинтон против Буша? Вы поддерживаете такой расклад?

Эггерт: Я не думаю, что Джеб Буш будет кандидатом в президенты. Я полагаю, что на республиканском фланге речь пойдет либо о Теде Крузе, либо о Дональде Трампе. Я совершенно его не списываю со счетов как потенциального кандидата, очень трудно столь популярного индивидуально политика будет отправить в офсайд. Посмотрим, что будет происходить на праймериз, но я бы Трампа как потенциального кандидата не списывал со счетов. Что касается демократов, понятно, что это Хиллари Клинтон. Полагаю, что в противостоянии с Трампом ей будет очень сложно. Я думаю, что скандал вокруг использования ее частного сервера, частного имейл-аккаунта в служебных целях будет развиваться, полагаю, что нанесет ей серьезный ущерб. Что же касается исхода выборов, то я бы так сказал: я не верю в то, что политика не изменится, я думаю, что она изменится в отношении России. Да, Россия — не самая главная тема, но не реагировать на происходящее невозможно. Кроме того, я думаю, в самой России будут такие пертурбации через ближайший год-полтора, что не реагировать будет просто невозможно.

Полагаю, что изменения будут в сторону ужесточения отношения к Москве, и одновременно это будет сопровождаться попытками каким-то образом, скажем так, предложить помимо кнута какой-то пряник, но сделать так, чтобы, прежде всего, здесь, я думаю, интересы США понятны, сделать политику Кремля более предсказуемой. Сейчас она непредсказуемая, доверия к ней абсолютно никакого нет. Но я подозреваю, что на самом деле все наши сегодняшние прогнозы будут, возможно, перевернуты тем, как будут развиваться события в самой России, возможно, она выйдет очень быстро на первые полосы газет, как раньше говорили, газеты умирают — ну хорошо, в топ-баннеры наших экранов. Думаю, что на самом деле, даже если президентом будет Дональд Трамп, вокруг него все равно будет какая-то команда, которая будет демпфировать какие-то его несуразности. В свое время такие кандидаты в Америке были, тот же Рональд Рейган, хотя у него, конечно, было больше опыта, он был губернатором Калифорнии. Все тоже говорили: «Вот, придет какой-то дядька, он ничего не понимает, безграмотный». Все нормально сложилось, все отлично сложилось, я бы даже сказал. Поэтому я не стал бы сильно по поводу Трампа беспокоиться.

Что касается Хиллари Клинтон, она-то как раз, я думаю, будет более мягкой в отношении Кремля. Она политик из истеблишмента, ее подходы всегда будут более традиционно-дипломатические, я бы так сказал. В любом случае, я считаю, что у президента Путина и у Кремля есть последний шанс добиться чего-то для себя в условиях слабой и совершенно ничего не понимающей не только в России, но и во внешней политике администрации Обамы, с этим госсекретарем, с этим президентом у Кремля есть еще 12 месяцев добиться чего-то, поиграть в какие-то свои игры. После этого, я думаю, эта история закончится. Так что для Кремля по-прежнему дуэт Обамы и Керри — это очень хорошо, но потом, я думаю, все будет совсем не так замечательно с точки зрения российской власти, повторяю, именно российской власти, а не России.

Макеева: Почему администрация Обамы до сих пор не понимает, что происходит в России? Как так не доработали?

Стивенс: Я хорошо знаю Константина, он очень яркие мнения всегда выражает.

Макеева: Вы с ним не согласны, с этим мнением?

Стивенс: Ну, естественно, не согласен с этим. Хочу сказать, что наша политика довольна ясна, я уже ее выразил, что мы понимаем, когда мы можем сотрудничать с Россией, мы это довольно хорошо и успешно делаем, вот эту сделка с Ираном мы делали совместно с Россией и с помощью Кремля, мы за это благодарны. Мы работаем сейчас над политическим процессом в Сирии, мы думаем, что мы можем найти выход из этой ужасной ситуации. Конечно, мы не согласны со всем в ситуации с Сирией, но мы работаем вместе. Естественно, мы не признаем эту нелегальную аннексию Крыма, и то, что Россия делает на востоке Украины, у нас есть довольно понятная политика. Мне очень понравилось, кстати, как он сказал насчет предсказуемости. Надо быть в международных отношениях предсказуемыми, надо быть ясным и точным, чтобы каждая страна понимала точку зрения другой страны, поэтому надо обсуждать, надо встречаться, надо звонить друг другу, как вчера президент Обама звонил Путину. Мне кажется, что все идет потихонечку.

Макеева: Ну было исследование в декабре, кажется, согласно которому самый популярный политик, влиятельный, по-моему, политик в мире — это Обама, на втором месте — Владимир Путин. Как вы считаете, это определение страны, скорее, или все-таки речь о личностях? Но с этим тоже, наверное, можно поспорить. В общем, ваша оценка.

Троицкий: Речь, наверное, идет о том, сколько ресурсов конкретный лидер может мобилизовать на определенное, скорее всего, короткое время для достижения определенной цели. Я думаю, что российские власти полагают, что даже если у России ресурсов, конечно, меньше, чем у США, тем более у НАТО, у всего Запада, но, тем не менее, в условиях существования вертикали власти, в условиях, когда есть один признанный лидер, который точно знает, что хочет, и который обладает достаточной решимостью, он может мобилизовать ресурсы и противопоставить эти ресурсы тому, что может мобилизовать, скажем, Запад или президент Обама, который, как известно в метафоре, должен из клетки, в которую он заключен всеми законами, оппозицией, критикой и т.д. управлять этим политическим цирком, определять внешнюю политику. На нем очень много всяких ограничений, а на российском, скажем, президенте их меньше, поэтому, вероятно, можно сопоставлять как-то на коротких промежутках времени ресурсы, которые могут мобилизовать эти разные стороны, хотя, в конечном итоге, конечно, в долгосрочной, в среднесрочной перспективе Россия не может тягаться ресурсами с крупными западными государствами.

Васильев: Вы знаете, весь этот комплекс проблем многополярного мира, лидеры, я думаю, что сегодня, действительно, возникает одна ситуация, о ней хорошо как раз и Эндрю сказал, в мире должно возникнуть понимание, что существует и нарастает большое количество проблем. Я не буду их перечислять, которые требуют не конфронтации, а сотрудничества. Все, что стало происходить, тут хорошо сказали по поводу иранской ядерной сделки, вопрос только, знаете, как в Америке, как говорят: «Это последнее, что мы сделали совместно, или это только первое, что мы сделали совместно». Понимаете, я думаю, что в этом плане, может быть, и в Америке растет понимание, в особенности то, что говорил Эндрю по поводу заработной платы, что, действительно, нужно искать зоны сотрудничества.

Сегодня наше противоречие складывается вот в чем: мы, так сказать, в ряде случаев, скажем, на Соединенные штаты Америки, пусть так, привнесена некая идеология Холодной войны в те районы кто победит, кто первый, как говорится, кто сверху, в условиях, когда нужно искать какие-то элементы сотрудничества, нужно искать решение этих проблем.

Макеева: С российской стороны есть это понимание?

Васильев: Да, и понимание того, что эти проблемы должны быть, действительно, не просто найденные решения, а долгосрочные решения. Мне думается, здесь есть очень большие перспективы для позитивного развития российско-американских отношений.

Макеева: Мы же, собственно, на этом и завершаем. Это у нас такое послесловие, скорее, было. И я благодарю участников «Круглого стола». Разве что одну еще штуку покажу, это по поводу любви демократов, соответственно, к президенту Медведеву, и по поводу того, как начинались эти отношения. Это тоже все по-разному начиналось, и, по-моему, это довольно забавный эпизод. Давайте его вспомним. А я благодарю всех, кто пришел этим вечером в студию Дождя. Спасибо.

Хиллари Клинтон: Но я не сомневаюсь, что хоть формально встречи и контакты будут вестись с человеком, называемым президентом, решения будут приниматься Путиным.

— Кто этот человек? Вы знаете его имя?

Хиллари Клинтон: Медвед... Медведев, что-то подобное.

— Да.

Хиллари Клинтон: Да.