«Свобода слова в принципе не приоритете». Михаил Козырев обсуждает с экспертами свежий опрос «Левады» о предпочтении россиянами цензуры

Чем аргументировано мнение большинства?  Об этом Михаил Козырев поговорил с социологом Левада-центра Денисом Волковым, директором Музея и общественного центра им. Сахарова Сергеем Лукашевским, стартап-менеджером, журналистом и блогером Антоном Носиком и зрителями Дождя. 

Козырев: Я знаю, что у вас в сентябре в центре прошел круглый стол на тему цензуры в интернете. Цензура в интернете – как вы думаете, те люди, которые отвечают на эти социологические вопросы, что стоит у них в головах, какой образ они представляют, когда слышат формулировку «цензура в интернете»?

Лукашевский: Во-первых, хочется обратить внимание, что в публикациях опросов общественного мнения сказано, что значительная часть, едва ли не половина тех, кто выступает в интернете, сами интернетом не пользуются. Значит, можно предположить, что это некий их миф об интернете.

Козырев: Вот интересно, что у них рисуется в головах, как они представляют, что это за странная субстанция – интернет. Там чудеса. Там леший бродит? Что это такое?

Лукашевский: Можно предположить, что они боятся распространения детской порнографии, насилия, чего боятся вообще всегда те, кто предлагает ввести цензуру.

Козырев: Один из пользователей интернета, один из подписчиков моего Фейсбука, когда я объявил эту тему и задал вопрос, он ответил мне следующим образом. Ник у него Игорь Плагиатор: «Опрашиваемые под «цензурой в интернете» понимают блокирование порно/трэш/угар/содомия, коего в инете 2/3 трафика, согласно общемировой статистике. Вдобавок, в отличие от ТВ, тут фиг ограничишь без прямой блокировки, а настраивать внутренний блок на своем компе против детей кто-то не умеет, кому-то – в лом. Вы под «цензурой в интернете» понимаете, что в очередной раз сайт «Дождя» хлопнут по голове палицей. Именно поэтому для вас они - быдло. Хотя имеете в виду вы совершенно разные вещи». Прокомментируйте, пожалуйста.

Лукашевский: Я бы не хотел называть этих людей никакими уничижительными словами.

Козырев: И я тоже, конечно.

Лукашевский: Люди всегда реагируют с опаской на то, чего не знают. В частности, они не знают, что в действительности цензура в российском интернете давно есть. Реестры и списки запрещенных, заблокированных сайтов постоянно пополняются. В первую очередь то, что пугает этих детей, а именно детская порнография, призывы к насилию, сайты террористических организаторов, это и так блокируется. Они просто не знают об этом. С другой стороны, в этих опросах говорится, что число поддерживающих цензуру сократилось и возросло число тех, кто выступает против цензуры.

Козырев: Да, с 63 два года назад до 54 сократилось количество людей, кто поддерживает цензуру.

Лукашевский: Мне кажется, что это не будет слишком смелой гипотезой предположить, что это связано просто с ростом числа продвинутых пользователей интернета.

Козырев: Вообще с ростом интернатизации страны, я только что этот вопрос задал социологу центра «Левада», который ответил, что будут бороться две тенденции. С одной стороны, чем больше интернет будет распространяться по России, тем ближе картина тех людей, кто пользуется интернетом, социологическая и мировоззренческая будет напоминать общие опросы по стране, никак не связанные с интернетом. А с другой стороны, будет другая вещь: чем больше людей будет пользоваться интернетом, тем больше людей будут понимать, о чем это, и ориентироваться в том, что это просто форма отбора информации, которой руководит не абстрактный какой-то инопланетный разум, а сам человек, каждый находит то, что ищет.

Лукашевский: В том числе, люди будут более продвинуты в понимании, как можно не допустить своих детей к сайтам, которые родители бы не хотели, чтобы дети посещали. Но есть еще один очень важный момент. Он связан с тем, что у нас всегда в понятии цензуры присутствует некая двусмысленность. Людей спрашивают, хотят ли они введения цензуры. Люди, опасаясь сайтов террористов или сайтов с детской порнографией, говорят: «Да, конечно, хотим». Но в реальности цензура обозначает и блокировку тех ресурсов, которые российские власти считают политически неуместными. Так у нас, мы все знаем, заблокирован сайт «Грани», заблокирован сайт «Ежедневного журнала»

Козырев: Каспаров.Ру, блог Навального.

Лукашевский: Соответственно, те люди, которые сейчас все больше и больше приходят в интернет, все больше и больше начинают уметь им пользоваться, они в действительности приходят туда не за общественно-политической информацией. У меня сейчас нет в голове цифр, но на это тоже есть данные статистики, что большинство совершает интернет-покупки, узнают погоду, ищут информацию, которая им нужна, узнают рецепты. Соответственно, у них будет ощущение, что в интернете нет цензуры.

С другой стороны, естественная реакция, надо ли какие-то ресурсы блокировать? Конечно, надо. Потому что у всех может выскакивать какая-то назойливая неприятная реклама. Хорошо бы, чтобы эта реклама, если ты рискуешь случайно, того не желая, попасть на рекламу публичного дома или что-нибудь в этом роде, чтобы этого не было. Мне кажется, что тут надеяться, что само по себе включение масс людей в пользование интернетом, которые могут уловить социологические службы, типа пользуетесь – не пользуетесь, как часто пользуетесь, что она серьезно повлияет на проблему цензуры. К сожалению, власти и не только власти, а те общественные силы, которые бы хотели контролировать нераспространение детской порнографии, а контролировать «мы», будет манипулировать в этом отношении понятием цензуры. Я не вижу в обозримом будущем таких общественных тенденций, которые бы могли, к сожалению, такой процесс остановить.

Козырев: Как вы думаете, значит ли это, что сама ценность свободы слова не находится в приоритете у среднестатистического гражданина нашей страны?

Лукашевский: Мне тут нечего считать лично, есть социологические опросы, которые показывают, что, по-моему, максимум около 20% вообще ценят свободу слова. Единственный позитивный момент состоит в том, что свобода слова стоит, по-моему, впереди ценностей, относящихся к гражданским свободам. Но для подавляющего большинства россиян это не ценность, к сожалению.

Козырев: Соответственно, ограничение пространства и блокирование каких-то ресурсов в интернете они не воспринимают как ущемление свободы слова, или воспринимают, но это для них не очень важно?

Лукашевский: Для них это не очень важно, они этого не замечают. Поэтому им кажется, что серьезной, какой-то превосходящей разумные пределы цензуры в интернете нет. 

Фото: РИА Новости