Николай Сванидзе о рейтингах Сталина: «Да, мочил, убивал, сажал, но только плохих бояр. А миллионы безвинно погибших крестьян уплыли из памяти»

Козырев: Николай Карлович, я уверен, что вы видели этот опрос «Левады-центра», где 52% оценивают роль Сталина в истории страны как положительную. В 2006 году этих людей было 42%, а прошло примерно 10 лет и теперь их 52%. Почему, как вам кажется?

Сванидзе: Потому что прошло 10 лет. Особенно, прошло последние пара лет, а, особенно, последний год. Еще пара или тройка лет – и будет 62%, я не исключаю, потому что в значительной степени это продукт нашей отечественной телевизионной пропаганды. Причем, пропаганды не столько лично деятельности Сталина, хотя и это имеет место, потому что Сталин преподносится в роли, с одной стороны, такого гламурного, а с другой стороны, такого величественного персонажа, который выиграл войну, который все держал в кулаке. Ну, не без греха, был суров, но разве большой властитель не должен быть суров? Должен быть. И вообще, с хорошим чувством юмора. Вообще, кругом обаятельный человек. Это первое.

Второе – пропаганда вертится вокруг ценностей, которые вертятся вокруг Сталина. И эти ценности просто вколачиваются как гвозди нам в голову. Это ценности имперские, державные, это право силы, это имперский национализм, это милитаризм, это антизападничество в смысле не географическом или политическом, а в смысле цивилизационном. Это не человек, не свобода, а государство, воля, сила, жесткость – эти ценности главные. Этим ценностям соответствует представление вколачиваемое о Сталине. Это с одной стороны.

С другой стороны, и эта составляющая будет усиливаться по мере ухудшения экономической ситуации, в этом голосовании историческом за Сталина есть протестный элемент: «На вас бы, на сволочей, Сталина, на ворье на все. На вас, гадов, Сталина нет». Сталин, благодаря многолетней пропаганде, воспринимается как статуя суровой справедливости. Да, мочил, убивал, сажал, но кого? Чиновников разных. Это суровый царь, который казнил плохих бояр.

Козырев: В этом плане мне всегда забавно читать и слышать комментарии, которые, например, после проигрыша футбольной сборной появляются: «Ну, вот при Сталине такого не было. Он бы этих футболистов…».

Сванидзе: Да. При этом как-то уплывают из общественного сознания миллионы погибших крестьян, сотни тысяч погибших разного уровня командиров Красной армии перед войной и т.д. Это как-то уходит, а остается то, что бояр казнил. И поэтому вот эта протестная составляющая, которая, может быть, сейчас дает не большую часть, кто любит Сталина и голосует за него как за исторический персонаж, постепенно она будет выходить на первый план. Сейчас пока что на первом плане немножко другое. Для многих Путин воспринимается как Сталин сегодня. Путин – наша слава боевая, Путин – нашей юности полет. Он воспринимается как суровый, жесткий, волевой, но не такой радикальный, конечно, но жесткий и волевой…

Козырев: В этом есть такой парадокс: вы смотрите, он же тоже сильный, но не такой жестокий, значит, мы должны ценить его больше.

Сванидзе: Совершенно верно, сильный, но не такой жестокий и пугающий. Я думаю, сейчас эта составляющая преобладает, но составляющая протестная, она чем хуже будет в экономике, а с ней будет хуже, как считают специалисты, вот эта протестная будет выходить на первый план.

Козырев: Если представить себе психологический портрет этих людей, которые оценивают роль Сталина как положительную. Условно, назовем их сталинистами. На выборах в стране, как вам кажется, они голосуют? За правящую партию, за нынешнего президента? Или, вполне возможно, оппозиционно?

Сванидзе: По большей части, я думаю, они голосуют за правящую партию и президента, но частично они голосуют, конечно, и за коммунистов, и за ЛДПР, несомненно.

Козырев: Я в какой-то момент очень хорошо помню это ощущение, что публично или в компании говорить положительно о Сталине было неприлично. Это было чем-то унизительным. Невозможно было представить себе, что приличный человек, любящий свою страну, вдруг оценит Сталина положительно. Как же быстро это все размылось, где мы прошли эту точку невозврата? Ведь ее можно было каким-то образом закрепить, но не получилось.

Сванидзе: Я помню то время, о котором вы говорите – это вторая половина 80-х - начало 90-х, пожалуй, все 90-е. Тогда даже очень убежденные, искренние и смелые сталинисты, которые признавались в своей любви к Сталину, делали это в очень ограниченных объемах, на страницах своей собственной печати. А если в компаниях – так просто заливались румянцем, потому что они понимали, что они в собственных глазах совершают подвиг, потому что так больше кроме них никто не думает. А сейчас это такой мейнстрим. Точку невозврата мы прошли постепенно, прежде всего, в последние годы. Но точки невозврата в истории не бывает. Я думаю, что маятник качнется обратно, и это непременно произойдет.

Козырев: Почему получилось это у немцев  в отношении оценки своего трагического прошлого, этого самого чудовищного периода в истории Германии, и не получилось у нас?

Сванидзе: Совершенно другой контекст. У немцев Гитлер пользовался уважением и симпатией до конца 50-х годов. 15 лет прошло с момента трагического и катастрофического поражения Германии во Второй мировой войне, а Гитлер оставался вполне себе любимым персонажем, потому что при нем Германию боялись, уважали, она была великой державой, были решены проблемы безработицы и дорог и так далее. Это продолжалось до конца 50-х- начала 60-х годов, когда благодаря во многом американским усилиям экономика Германии встало на крыло, средний класс поднялся, учителя, инженеры, врачи стали получать приличные деньги, и немцы поняли, что для того, чтобы нормально жить диктатура вовсе необязательна.

Фото: Коммерсантъ