Могут ли мертвые дети быть объектом карикатур?

Козырев: У меня сейчас в прямом эфире драматург, режиссер, художественный руководитель театра «Практика» Иван Вырыпаев и журналист Максим Шевченко. Добро пожаловать в эфир, господа! Здравствуйте.

Шевченко: Здравствуйте.

Вырыпаев: Здравствуйте.

Козырев: Привет, Ваня. Здравствуй, Максим. Я хотел бы один вопрос, первый, сформулировать так: скажите, по-вашему, на кого направлена данная сатира? Кто является основным объектом этой сатиры? Ваня, можешь ты начать?

Вырыпаев: Я понимаю так, что объектом этой сатиры является европейский буржуазный и, в общем, христианский мир отчасти, раз. Потому что карикатура с Иисусом Христом показывает о том, что все-таки сама Европа, в общем-то, в каком-то смысле способствовала косвенно ли тому, что происходит сейчас в странах Сирии, Африки и т.д. В этом смысле это едкая сатира и удар против каких-то лицемерных, наверное, таких европейских тенденций. С другой стороны, это тоже некий такой ответ мусульманско-фундаменталисткому агрессивному миру. О том, что все-таки мы смеемся, и нам больно, и мы говорим о больных вещах не только связанных с мусульманским миром, но и с христианским и вообще не жалеем ни себя, никого ради того, чтобы прикоснуться к некой правде, пускай не очень приятной.

Козырев: Спасибо. Максим, на кого направлена в данном случае сатира? Как, по-вашему?

Шевченко: Я считаю, что это абсолютно постмодернистское глумление, которое не имеет никакого отношения к критике буржуазного истеблишмента, потому то буржуазный истеблишмент Европы совершенно не христианский, абсолютно либеральный, антихристианский и постмодернистский. Как раз именно христиане и Европы в лице Папы Франциска по крайней мере сразу же, еще до всяких лидеров Евросоюза, заявили о том, что – по крайней мере, это была позиция католической церкви – что каждый католик должен принять в своем доме беженца и помочь, что помогать этим людям, не зависимо от их вероисповедания, это долг христиан. Как раз именно вот на эту позицию, я считаю, просто туда и направлен этот глумливый, такой пахабный совершенно рисунок «Шарли Эбдо». А во всем остальном делать «Шарли Эбдо» каким-то критиком буржуазного истеблишмента достаточно смешно. Я напомню, что именно из «Шарли Эбдо» был уволен карикатурист-коммунист, который стал критиковать сына Саркози за то, что он хотел жениться на дочери хозяина очень богатой торговой сети. И как раз именно над Саркози, его сыночком и его распухшей от денег невестой, которые совершенно не христиане, как вы сами понимаете, «Шарли Эбдо» не смеялся. А над погибшим мальчиком, да, его, конечно, можно сделать символом. Тем более, что мальчик курдский, далекий, мусульманский, сделать символом смеха и насмешек. Поэтому это отвратительно. Я считаю, что всякий, кто носил майку Je suis Charlie, теперь тоже подписался под авторством этой карикатуры. Или пусть говорит, что это не так. Ждем высказываний.

Козырев: Ваня, есть что ответить?

Вырыпаев: Я не знаю так точно, как Максим, историю журнала. Я простой читатель. Мне кажется, что журнал «Шарли» - это невероятно ценное приобретение человеческой цивилизации. Конечно, его юмор доступен людям, так скажем, высокой культуры и людям, ну или просто с более открытым каким-то сердцем, потому что все-таки эта сатира – это такой высокий жанр. В чистом виде сатира, ее практически уже нет. Но помните, у нас таким представителем был запрещенный цензурой Гоголь? В принципе, сатира – это всегда больно, это всегда неприятно, но это всегда направлено на раскрывание блоков, культурных, ментальных, еще каких-то. Для меня этот журнал также является показателем, в общем-то, здоровья некоего, потому что это, в общем, так сказать, элемент того, что мы можем смотреть внутрь себя, исследовать себя. Я  не знаю. Я не вижу, что он направлен против христиан тоже, в том числе против христиан, но действительно он носит упрек цивилизации. Необязательно буржуазной, я не имел в виду класс буржуазный. Я имею в виду, что он говорит… Когда ты смотришь эту карикатуру, это как дзен, коан такой дзенский. То есть, ты понимаешь ведь, о чем идет речь. То есть, на чувственном уровне, ты понимаешь. Я, глядя на эту карикатуру, не испытал оскорблений по отношению к этому мальчику. У меня не возникают мысли про том, что память этого ребенка оскорблена. Я вижу намерения тех, кто это сделал, и вижу, что они делают именно потому, что их возмутила гибель этого мальчика. Так я это считываю.

Козырев: Максим, кого, по-вашему, оскорбляют эти рисунки?

Шевченко: Ну, например, меня оскорбляют эти рисунки. Я считаю, что глумиться – это самое простое. Вот первая реакция. Потому что мой собеседник никак не ассоциирует себя ни с этим мальчиком, ни с сирийским народом, ни с горем сирийского народа и этого мальчика погибшего, и его отца, потерявшего семью в этом шторме, ни с христианством, по-видимому. Поэтому его никак эти символы, естественно, и не трогают. Символы  же находят отклик только в вашей душе, если вы хоть как-то с этими символами себя соотносите. Очевидно, со смертью детей и с христианством Иван Вырыпаев себя никак не соотносит.

Козырев: Ну, нет. Как любой… Как, в общем, любой образованный и сохранивший какую-то чуткость сердца человек, он обладает способностью чувствовать боль других, окружающих, и чувствовать оскорбления, которые наносят окружающие. В данном случае есть ли здесь оскорбление памяти погибшего Алана Курди? Как, по-вашему?

Шевченко: Да, конечно, есть. Я считаю, что мертвые дети не могут быть объектом карикатурных изображений. Я видел мертвых, убитых детей с разбитыми черепами и простреленных и сожженных вживую, понимаете, в Косово, на Донбассе, в Палестине. И я совершенно не полагаю, что дети мертвые могут быть объектами сатиры, или субъектами сатиры, или образами сатиры. Тем более в данном случае, если бы там были госпожа Меркель, Олланд и еврокомиссары, которые занимаются и которые инициировали всю эту волну беженцев, понимаете, летом этого года, то тогда бы я еще понимаю, на кого направлена была эта сатира. Но очевидно, «Шарли Эбдо» заискивает перед ними и традиционно атакует консервативную часть европейцев, которые как раз именно, на мой взгляд, были единственными из тех – и христиане, и мусульмане, - кто начал сразу же оказывать помощь несчастным сирийцам. Кто касается христиан, то, я извиняюсь, католическая церковь работает в Сирии с самого начала войны. И миссии иезуитов- католиков, они помогают православным, помогают мусульманам. Мусульманские страны, только Саудовская Аравия недавно заявила, что приняла за время войны 2,5 миллиона сирийцев на своей территории. Турция приняла 2 миллиона человек. И, между прочим, все эти сирийцы в Турции наделены социальными правами, кроме голосования и участия в выборах. Их дети ходят в школы, так же, как…

Козырев: Да, Максим, но здесь важный момент…

Шевченко: Поэтому точно лицемерие «Шарли Эбдо» и Иван Вырыпаев демонстрируют.

Козырев: Ваня, по поводу лицемерия. Есть ли… Мне кажется, что этот журнал вообще делает из лицемерия, рисует лицемерие общества, как самое главное зло. Он ищет лицемерие всегда и в институтах власти, и в институтах религии. И делает это порой, с моей точки зрения, переходя рамки. И делает вещи, которые находятся за гранью человеческой морали. Это мое собственное ощущение. Скажи, пожалуйста, а есть ли для тебя какие-то священные табу, которые нельзя использовать, как прием в доказательстве своей точки зрения, даже в сатирической карикатуре? Вот есть ли что-то, какие-то абсолютные табу, вот этого делать никогда нельзя ни при каких обстоятельствах. Скажи, пожалуйста.

Вырыпаев: Миша, мы затрагиваем глубокую тему, к сожалению. Я твой вопрос хорошо слышу и, к сожалению, не могу прямо ответить, потому что в связи с тем, что технология скакнула вперед впервые за всю историю человечества люди совершенно разного уровня духовного и интеллектуального, культурного развития вдруг оказались в одной лодке. Мы друг друга не знали, и теперь мы все друг друга видим. У нас совершенно разное восприятие мира. Для кого-то запрещение нецензурных выражений, как, например, закон в нашей стране, является средством борьбы с вульгарностью, а для кого-то нецензурные выражения – это пройденный этап, и он не вульгарен. Так же, как и для меня журнал этот «Эбдо» - это журнал, который очень тонко, действительно метко и тонко направлен на лицемерие. Может быть, они ошибаются, это же искусство, они могут иногда перегибать палку или иногда нет. Если я сейчас тебе скажу здесь, в прямом эфире, что, конечно, я могу сказать фразу – для меня нет табу таких, но это не означает, что… Табу, оно заключается в том, чтобы не обижать действительно других людей. Конечно, эта карикатура, безусловно, способна обидеть того, кто готов на нее обидеться. Тут, в данном случае, сможем…

Шевченко: … 11:13

Козырев: Сейчас, одну секунду, Максим. Сейчас Ваня договорит до точки, сейчас я вам дам слово. Да, Ваня.

Вырыпаев: Так всегда будет, что кто-то будет обижаться, потому что он не пройдет через барьер некоторый к этому. Допустим, для него символ будет важнее смысла. Но дело в том, что мы должны сохранить… Мы не можем из-за этого закрыть этот журнал. Этот журнал существует во Франции, он находится в рамках Закона. Он должен быть. Такова моя точка зрения.

Козырев: Да, Максим.

Шевченко: Моя точка зрения, я ее всегда выражаю, я вообще против запрета на высказывания. Я против закрытия журналов, списка запрещенных книг, я всегда поддерживал телеканал «Дождь» и буду поддерживать любое высказывание. Я как раз сторонник абсолютной свободы высказывания. Мы же сейчас говорим не о запретах. Тут, я думаю, мы абсолютно согласны с Иваном. А мы говорим об интерпретации того или иного символа. Я как раз никакой борьбы с лицемерием в карикатуре «Шарли Эбдо» не вижу. Я как раз вижу в этом проявление чудовищного мещанского буржуазного лицемерия, для которого образ, понимаете, Христа – это является неким таким, как говорится, веселым, таким ретроградным каким-то объектом насмешек, которые…

Козырев: Но, Максим, но вы не можете возразить по поводу того, что использование образа Рональда МакДональда как воплощение буржуазного предпринимательства и такой универсализации образа жизни сегодняшнего, это же, конечно, зацепляет Соединенные Штаты Америки, откуда, собственно этот МакДональд и есть.

Шевченко: Нет, я могу возразить на это совершенно, поскольку я считаю, что главным смысловым образом во всем этом ни Христос и не МакДональд, и не клоун, и не плакат, а это мертвый ребенок на берегу моря. На самом деле я вижу в этом абсолютно шовинистическое, либерал-фашистское отношение к сирийцам, как к людям второго сорта. Как к людям, про которых можно, про их детей мертвых сирийских можно рисовать карикатуры. Попробовал бы «Шарли Эбдо» что-нибудь подобное нарисовать я даже не говорю про холокост уже, избитый образ. Но попробовали бы они, допустим, какие-то иные, понимаете, трагедии – о французских евреях, допустим, в эпоху коллаборационизма как-то так изобразить карикатурным образом. Я вас уверяю, что реакция была бы быстрая и достаточно жесткая. В той же самой Франции запрещают книги, против чего я решительно возражаю. Сажают людей в тюрьмы за неправильные, неверные высказывания, против чего я тоже возражаю.

Козырев: Максим.

Шевченко: Как раз для меня карикатура «Шарли Эбдо» это абсолютное мещанство и буржуазное такое двоемыслие, понимаете, с фигой в кармане такой.

Козырев: Максим, уточнение. Вначале того, что вы произнесли, что вы за свободу высказывания, из вашего комментария, который перед моими глазами: «Я хочу, чтобы эти карикатуры увидел весь мир», - я вас цитирую…

Шевченко: Да.

Козырев: «Я за абсолютную свободу слова…»

Шевченко: Да.

Козырев: «И чтобы их увидел отец этого мертвого мальчика».

Шевченко: Да.

Козырев: «Как он поступит после этого, пусть ему подскажет сердце. Но любой его поступок будет оправдан».

Шевченко: Конечно.

Козырев: Значит ли это, что если этот человек повторит «подвиг» братьев Куаши, вы его оправдаете?

Шевченко: Я не оправдываю никогда убийства, но уж если господин Вырыпаев, Иван Вырыпаев, простите, завел речь о коанах, то мы тоже все знаем про коаны. Поэтому абсолютная свобода, в том числе внутренняя, является, уж если нам навязывают дзен-буддизм как понимание мира…

Козырев: Не навязывают. Упоминают, упоминают.

Шевченко: … Поэтому я выступаю за дзен-буддистскую реакцию отца этого мальчика. Вы висите, вцепившись зубами, на краю пропасти. К вам подходит будда, спрашивает, в чем смысл дзена. Вот как он ответит, когда он увидит эту карикатуру? Дзен-буддизм, господин Вырыпаев, абсолютно свободная реакция. Я за эту внутреннюю свободу и за спонтанное, скажем так, проявление им реакции в этой ситуации. Я всегда таким был, есть, буду и останусь. Свобода – это свобода, а не …

Козырев: Если отец пойдет с оружием в руках искать этого автора рисунка, то тогда его поступку найдется оправдание?

Шевченко: С точки зрения дзен-буддизма, ваш вопрос бессмысленнен. Нам навязали дискурс дзен-буддизма, ваш вопрос …

Козырев: Нет-нет, не уходите от ответа, Максим.

Шевченко: … не надо, пожалуйста, мне сейчас навязывать, чтоб я оправдал убийство. Я не оправдаю убийство. Я говорю, с точки зрения дзена, а его спонтанная реакция будет правильной реакцией. А какая она будет, вот посмотрим.

Козырев: Вань, вопрос самый ключевой. Вот ты главный редактор этого журнала, и тебе приносит художник эти две иллюстрации. В твоих руках решение находится: выпустить журнал с такой обложкой и с такими картинками или не выпускать? Отбросив все общее, конкретно от тебя просто зависит решение. Что бы ты решил?

Вырыпаев: Если я главный редактор этого журнала, то я уже в этом журнале. Значит, я за этот журнал. Я бы решил, конечно, выпускать. Но если ты спросишь меня как не главного редактора этого журнала, я, конечно, думаю, что, действительно, отцу, наверное, и родителям этого мальчика было бы… Они не смогут воспринять эту карикатуру. Это действительно так. Это очень больно было бы им. Я думаю, что если бы, например, не дай бог, с моим бы ребенком что-то такое случилось, наверное, я не знаю, как бы я отреагировал и т.д. Но мы сейчас просто этой темы не касались, мы сейчас обсуждаем тему их журнала. Журнал этот, еще раз повторю, должен быть…

Шевченко: Мы ее коснулись, Иван

Вырыпаев: …Карикатура должна быть. Отцу будет очень больно. Я не знаю, что делать в этой ситуации. Я просто хочу сказать, что если мы не будем, откажемся от этого журнала, то мы начнем деградировать.

Козырев: Спасибо. Максим, я знаю ответ на этот вопрос, но у вас есть возможность завершить дискуссию. Как вы считаете, в данном случае есть ли какой-то способ достучаться до журнала, при этом, не закрывая его и не ущемляя свободу слова? Каким-то способом объяснить, например, что вещи такие делать непозволительно и аморально?

Шевченко: Нет, я думаю, такого способа нет, поскольку это глубокое убеждение авторов и издателей этого журнала, что такие вещи делать морально. Я думаю, что мы просто говорим на разных языках, и та пропасть, которая постепенно расширяясь, отделяет людей одного антропологического типа от людей другого антропологического типа, эта пропасть увеличивается. Но я смотрю на это с интересом, и я считаю, что конфликт глобальный все равно неизбежен. Ну что же, Европа всегда была и источником постановки предельных трагических вопросов, касающихся антропологии. Вот и мы зададим вопрос о том, чем является человек? Все-таки носителем традиционной этики, человеческой, которая веками в нем воспитывалась, или результатом некоего социального интеллектуального эксперимента, который с ним провели в ХХ веке и сторонниками которого являются «Шарли Эбдо» и все, кто Je suis Charlie? Я думаю, что этот конфликт будет развиваться, и объяснить тут ничего некому будет нельзя, потому что, как сказал Христос, всякий, кто не родится свыше, вообще не родится. Понимаете?

Козырев: Спасибо. У меня в программе поделились своими точками зрения и поспорили Иван Вырыпаев, драматург, руководитель театра «Практика» и Максим Шевченко, журналист.

Прежде чем я завершу программу, если есть какой-либо звонок. 744-01-01. Если есть какая-то точка зрения на эту тему, то, пожалуйста, наберите в эфир. Я хочу под занавес программы попытаться сформулировать свое собственное ощущение. Дело в том, что когда я опубликовал обложку этой газеты, этого журнала в своей, например, ленте в Фейсбуке, я задал вопрос самому себе: «Все еще я Шарли или нет?» И призвал людей поделиться своими позициями, и это выросло в  огромную дискуссию. Я хочу подчеркнуть, напомнить всем, что вся эта акция Je suis Charlie, которая переводится «Я – Шарли», она вызвана была в первую очередь с солидарностью с тем принципом, что ни за какое слово и ни за какой рисунок никто не имеет права отбирать человеческую жизнь. И если мы с этим не согласны, то мы медленно погружаемся в хаос и ад. Потому что, если мы не поддерживаем принцип, что каждый из нас имеет права сказать то, что считает нужным, и быть уверенным, что за это его не изобьют, не расстреляют, не похоронят, то тогда общество теряет вообще какие-то механизмы коммуникации друг с другом. На слово кулаком отвечать нельзя. На рисунок нельзя отвечать выстрелом. Поэтому я точно до сих пор солидарен с этим принципом – «Я – Шарли».

Я считаю, что «Шарли Эбдо» имеют права публиковать все, что они хотят. И если, не дай бог, будет угроза или какая-то трагедия… Конечно, я сейчас употребляю «Шарли Эбдо» в очень символическом смысле, то есть, речь идет не только об этом издании, а о всех возможных. Я выйду отстаивать их свободу высказывания. Но при этом я хочу сказать, что эту газету я бы не купил. И если бы я был ее редактором, то я, в отличие от моего собеседника Вани Вырыпаева и многих, поддерживающих «Шарли Эбдо», я бы эти рисунки никогда бы не опубликовал, потому что мне кажется, что такой прием использования этого мальчика, лежащего в полосе прибоя, непозволителен при доказательстве любых самых благородных принципов или при формулировке самых жестких сатирических высказываний.