«Если мы уйдем, то мы проиграли войну». Генерал США о выводе войск из Афганистана и захвате страны талибами

Спасибо, что согласились на интервью.

Очень рад.

Очень много сомнений, противоречивых заявлений делается сейчас по поводу вывода американских войск из Афганистана. Какова ваша позиция? Вы это поддерживаете?

Я не согласен с решением уйти из Афганистана. Я считаю, что правильное решение — это сохранить небольшие военно-полицейские формирования. Подобным образом, как мы размещали военные силы в течение 70 лет в Корее или Японии или Германии. Я думаю, что это хорошая идея для нас: сохранять минимальное присутствие на территории Афганистана, чтобы обеспечивать поддержку, которая необходима правительству и военным, чтобы продолжать развиваться, продолжать улучшать армию и улучшать свой потенциал, укреплять правительство. А выводить силы, на мой взгляд, — это ошибка.

То есть вы считаете, что небольшой группировки войск в Афганистане будет достаточно, чтобы поддерживать стабильность? Значит ли это, что серьезный военный контингент был лишним?

Я считаю, что нужно поддерживать присутствие отдельных отрядов. Вероятно, порядка 2500 солдат было бы достаточно. В какой-то момент на территории у нас было 100 000, и полагаю, что такой уровень нам не нужен. Я никогда не думал, что мы можем выиграть войну, полностью разгромить «Талибан»* [запрещена в России] и все повстанческие силы в Афганистане. Но мы смогли достичь определенного уровня стабильности в этой стране.

И работа, которую делали американская армия и Госдепартамент в Афганистане, была достойна всяческих похвал. Это резко изменило в лучшую сторону жизнь в Афганистане. Поэтому я был очень и очень расстроен, когда увидел, что мы уходим. И я думаю, что мы могли бы сохранять минимальное присутствие в течение значительного времени без особенно высоких человеческих и материальных потерь. Кажется, мы потеряли только 1 или 2 солдат. То есть, да, 1 или 2 — это слишком много, но в последнее время число жертв снизилось очень существенно. Мы сохраняли ситуацию своего рода тупика для «Талибана», действовали эффективно.

Вы говорите, что Соединенные Штаты могут проиграть войну в Афганистане. Но разве она уже не проиграна?

Она будет проиграна, если мы уйдем.

Но вы уходите.

Да, уходим. Так что да, если мы уйдем, можно будет сказать, что мы проиграли войну. Я соглашусь с этим.

Вы высказали интересный тезис: Соединенные Штаты никогда бы не смогли одержать победу в этой войне. Почему?

Потому что это очень раздробленное общество, это крайне… Знаете, в Ираке, где я служил, есть сунниты, шииты и курды на севере — есть три основных группы. Но в Афганистане их будет порядка 19. Очень четко разграниченных. Знаете, ваши соотечественники в 80х, они… Понимаете, это страна, которую, если угодно, невозможно завоевать, в классическом смысле, как мы это понимаем. Никто не выиграет войну там, потому что они уже настолько сильно расколоты. Но что вы можете сделать, — это поддерживать некое подобие порядка и мира. И что еще вы можете сделать — это удержать Афганистан от превращения в колыбель терроризма, от реализации того, что они хотят сделать: стать тренировочной площадкой для террористов, примерно так, как было до ввода наших войск в Афганистан после 11 сентября. И эти тренировочные лагеря для террористов вернутся. Нам придется иметь дело с ними, и всему остальному миру придется иметь дело с таким исходом. И это нехорошо для процветания и стабильности любой точки мира.

То есть вы думаете, что ИГИЛ* [запрещена в России] вернется?

«Талибан» — несомненно. И я не удивлюсь, если и ИГИЛ вернется. Если вы посмотрите, что произошло в Ираке, как только мы покинули Ирак, пришел ИГИЛ. Они заполнили эту пустоту. И, думаю, вы тоже видите доказательства этого прямо сейчас. неважно, как вы назовете их: ИГИЛ или «Талибан» — по сути это радикализированная повстанческая борьба, настроенная против правительства, против свободы, которую мы так ценим в западном мире. По сути — это религиозные фанатики, которые постараются распространить и навязать свою волю афганскому народу. И это, на мой взгляд, совершенно отвратительная вещь. Афганцы — это прекрасные люди, они хотят быть такими же, как вы и я. Они хотят быть в состоянии растить своих детей, жить благополучно и делать так, как лучше для них, их семей, их страны. Но этого не случится, если продолжим вывод войск.

Я не совсем понимаю, почему США приняли такое решение. То есть когда Джозеф Байден решает вывести войска — разве он не осознает, что «Талибан» придет к власти, и террористы станут проблемой, огромной проблемой для всего мира? И прямо сейчас, очевидно, он видит, что происходит. Какова причина такого поведения?

Я могу это понять. Я с этим не согласен, но я определенно могу это понять. Идея в том, что мы были там последние 20 лет, насколько еще мы можем улучшить ситуацию? Мы можем победить в этой войне? Я уже сказал, что не можем. Я, конечно, понимаю, куда смотрят Байден и его нынешняя администрация, и они говорят: «Мы потратили достаточно денег, мы пролили достаточно крови — 2300 американцев погибли там. Нам пора уходить, сократить время на вывод и вернуться домой». Я, конечно, понимаю эти настроения. Но я не согласен с ними.

Но почему сейчас?

Прямо сейчас — потому что Байдену предстоит нанести ряд резких политических ударов, чтобы что-то изменить. Все это после катастрофического президентства Дональда Трампа. Он пользуется тем фактом, что сейчас самое удобное время для вывода войск. Контролируя обе палаты Конгресса и Белый дом — он может это сделать.

Как бы вы оценили ситуацию в Афганистане сейчас? Можно ли говорить о том, что государство уничтожено?

Я бы пока не называл это полным коллапсом государства. Но определенно все идет в этом направлении. Мы пытаемся создать «зеленую зону», защищенную зону в Кабуле для сотрудников Госдепартамента и правительства. Сможет ли «Талибан» проникнуть туда? Не исключаю. Все это выглядит нехорошо. Понимаете, если страна действительно станет колыбелью терроризма, чего я определенно ожидаю, тогда, вероятно, нам придется начинать все заново.

Я пытаюсь понять, почему переговоры с «Талибаном» не были проведены заранее? Может, я ошибаюсь, не являясь экспертом в афганском вопросе, но согласитесь, тут какой-то хаос, нет четкого плана, верно?

Верно. В «Талибане» знали, что время на их стороне. Они знали, что, по сути, выиграют. Они могут угадывать политические ходы так же, как вы и я. Они видели, что политическая поддержка войны в Афганистане снижается. Сложно вести переговоры с теми, кому нечего терять и кто может наращивать силу, оттягивая время, просто пережидая. Вести переговоры стало практически невозможно. В таких обстоятельствах больших уступок от «Талибана» не будет.

Вы были там. Какой была ваша роль в Афганистане? Чем вы занимались? Какое впечатление у вас осталось от этой страны, о чем вы думаете, когда вспоминаете об Афганистане?

Я люблю афганских людей. Они трудолюбивые. Как я уже сказал, они такие же, как мы с вами — хотят растить своих детей в мире, хотят жить. Они хорошие люди, они заботятся друг о друге. Они были очень добры к американцам. Когда я был там в последний раз с 2016-го по 2018-й годы, я руководил логистическими операциями на севере Афганистана. У меня было шесть с половиной тысяч человек в подчинении на двенадцати различных объектах, и треть моего штата составляли афганцы. Я не испытываю ничего кроме любви к людям, с которыми я работал и служил. А многие из афганцев, с которыми я служил, сумели попасть в Соединенные Штаты, и я продолжаю с ними общаться. Да! Многие перебрались из тех, кто работал переводчиками для американских войск. И я знаю, что там остается еще множество тех, кому мы обязаны помочь выбраться. Мы должны помочь им попасть В США, в Европу, или еще куда-то. Потому что иначе они станут целью для «Талибана».

Страшно было работать там?

Было страшно в том смысле, что мы знали: тут есть плохие ребята, которые хотят причинить нам зло. Дважды мне докладывали об убийствах, которые совершили террористы-смертники. Ужасный день, ужасная трагедия — 12 ноября 2016 года. Два моих дорогих друга. Один был отставной полковник, полковник Джерри Ривз. Мы дружили 25 лет, я знал его семью, его жену. Он был чудесным человеком, которого убил смертник. Как и другого моего дорогого товарища — его звали Питер Провост. Это печально. Но мы осознанно ехали туда, как и множество американцев, чтобы помочь афганцам построить хорошую страну, сделать мир более безопасным и защищенным.  

Спасибо вам большое, мистер Андерсон. Было приятно с вами пообщаться.

*Решением Верховного суда России организации «Талибан» и ИГИЛ признаны террористическими и запрещены на территории РФ