Виктория Нуланд: «Мы будем вместе с россиянами, которые хотят иметь право выбирать свое будущее»

Первый вопрос напрашивается сам собой: когда Джозеф Байден станет президентом, каким будет курс Соединенных Штатов в отношении России? Будет ли он отличаться от того, что мы наблюдаем сегодня?

Я думаю, то, что мы наблюдаем сегодня со стороны Соединенных Штатов — это высшая степень непоследовательности. Понимаете, с одной стороны Трамп постоянно нахваливает Путина, в то же самое время мы безуспешно пытаемся вести переговоры с Москвой по целому ряду вопросов и мы вводим санкции, которые никак не связаны с реальными рычагами давления, которыми мы могли бы обладать. Так что я надеюсь, что, когда Джо Байден вступит в должность президента, наш подход станет более последовательным и более скоординированным с нашими европейскими и азиатскими союзниками. Но многое будет зависеть и от позиции, которую займет Москва. Действительно ли Москва хочет улучшить отношения с Вашингтоном и нашими союзниками? Или продолжать создавать из Соединенных Штатов фигуру врага больше соответствует повестке Путина.

Вы можете себе представить, например, что Москва вернется в G8?

Нет. По крайней мере, пока мы не решим огромное количество проблем в наших взаимоотношениях, начиная с попыток России подорвать наши демократии при помощи дезинформации, убийств своих врагов на нашей территории, нарушения договоров о контроле вооружений. То есть нам нужны гораздо более конструктивные, нацеленные на сотрудничество отношения, которые положат конец попыткам ослабить демократии по всему миру. Я думаю, что это возможно, но Москве придется избрать иной курс.

Возможно ли, что Вашингтон забудет об аннексии Крыма?

Конечно же, это невозможно, чтобы Вашингтон забыл про 2013-й, 2014-й, 2015-й годы и текущую ситуацию в Украине, в Донбассе и в Крыму. Это просто невозможно. Это было нарушением международного права. Тогда были нарушены нормы международного права. Вопрос вот в чем — и, как вы знаете, вместе с госсекретарем Керри и президентом Обамой я участвовала в переговорах о деэскалации конфликта в Украине и выводе российских войск. Вопрос в том, хочет ли Москва всерьез вернуться к этим обсуждениям, я думаю, это будет встречено с одобрением. Но это еще нужно проверить.

Я поняла вас. Новость последних дней: Энтони Блинкен — будущий госсекретарь. Что нам нужно знать об этом человеке? Вы, я уверена, знаете его лично. Можете рассказать нам что-нибудь про него?

Мы работали с ним вместе и в администрации Клинтона, и в администрации Обамы. Конечно, нам еще предстоит услышать официальное объявление от команды Байдена, нам еще нужно получить подтверждение Сената, которое, как я полагаю, должно пройти относительно просто.

Но он действительно теплый, открытый и идейный сторонник мира и безопасности во всем мире. Он чрезвычайно опытен, он работал практически над всеми проблемами практически на всех континентах. И я бы отметила, что, как и Джо Байден, он начнет с укрепления союзов в Европе, в Азии, во всем мире. И он начнет с защиты обществ, которые придерживаются свободных либеральных ценностей. И он обязательно озадачится ростом популизма, ростом автократий, попытками стран изменить правила игры.

Я думаю, он выступит в роли катализатора, который стимулирует весь демократический мир заняться решением множества наших проблем, начиная с вопросов защиты здоровья и экономической безопасности, заканчивая новыми технологиями и так далее. Поэтому я настроена оптимистично и думаю, что он будет прекрасным лидером и партнером Джо Байдена во внешнеполитических делах.

Я читала про него несколько статей, и, как я понимаю, он скорее специалист по Ближнему Востоку, не по России. Или он хорошо знаком со спецификой региона, просто мы не знаем об этом?

Я думаю, он в первую очередь европеист. В детстве он очень долго жил в Париже, он великолепно говорит по-французски, он вступил в мир внешней политики в 1990-х годах и, очевидно, он был свидетелем трансформации бывшего Советского Союза в современные государства. Он помнит период Ельцина, период раннего Путина, наши надежды увидеть Россию в семье демократических государств и как в те годы страны Центральной и Западной Европы объединялись в НАТО и в ЕС.

Я бы сказала, что, конечно, он не мотался в Москву постоянно, как это делала я, но у него определенно очень большой опыт в американо-российских отношениях. Полагаю, что он будет возлагать большие надежды на то, что Москва сделает ставку на улучшение отношений. Но, думаю, многое будет зависеть от позиции Кремля.

Кстати, про опыт. Вы очень опытны, ваши знания о России и постсоветском пространстве уникальны — с учетом активной работы в администрации Обамы. Вы получали предложения от команды Байдена занять какую-нибудь позицию в Госдепартаменте?

Знаете, я поддерживала кандидата Байдена, мне нравилось работать с ним в администрации Обамы. Но, как вы видите, мы пока на том этапе, когда только устанавливается состав кабинета, и еще очень рано говорить о таких вещах.

Мне было бы очень интересно узнать ваше видение ситуации в Беларуси. Какой, на ваш взгляд, должна быть позиция Америки? Потому что многие говорят, что реакция администрации Трампа была слабой.

Я согласна с этим. Очевидно, что Лукашенко провалился как лидер, по оценкам как иностранных, так и белорусских наблюдателей, он не побеждал на этих выборах. Поэтому я думаю, что Соединенные Штаты должны гораздо активнее поддерживать новые, честные выборы в Беларуси с качественным наблюдением. Откровенно говоря, мне кажется, что Россия тоже должна задуматься о том, что это создаст гораздо более стабильного соседа на ее границах, который будет обходиться не так дорого, и что мы все должны работать в этом направлении. Я также думаю, что мы должны предоставить гораздо более мощную экономическую поддержку и льготы для Беларуси, которая готова провести свободные и честные выборы, и пусть народ Беларуси выберет свое будущее.

Когда вы говорите об экономической поддержке, я, конечно, сразу вспоминаю Украину, Майдан. И то легендарное выражение «печеньки Госдепа» — вы говорите по-русски, поэтому вы понимаете его. Как и почему идея принести печенье на Майдан Незалежности в Киеве пришла вам в голову?

Об этом часто забывают, но тот визит на Майдан случился на утро после очень жестокого эпизода, когда Янукович послал спецподразделения на зачистку площади, и они окружили демонстрантов и буквально давили их щитами и дубинками. Украинскому народу удалось оттеснить их обратно, но это был очень травмирующий вечер. И, понимаете, мне кажется, что тогда была какая-то потребность в проявлении эмпатии — не только по отношению к людям на площади, которым я привезла сэндвичи. Но, если помните по фотографиям, я также пыталась поговорить с силовиками, среди которых были парни по 18-20 лет, в полном боевом снаряжении, и Янукович отдал им этот ужасный приказ — атаковать свой собственный народ. И мы пытались выразить эмпатию в этой жуткой ситуации и поддержать обе стороны, настоящих людей, народ Украины, который страдал от этой неправильной политики.

Можно ли говорить о том, что нынешняя ситуация в Беларуси похожа на те события в Украине? Вы бы хотели сейчас быть в Минске?

Я лично хочу быть в Минске. Вопрос в том… Вы знаете, я была в Украине, потому что мы пытались вести переговоры о деэскалации конфликта. Могут ли американские дипломаты сыграть свою роль и помочь добиться того, чего заслуживает народ Беларуси, то есть настоящих, честных и справедливых выборов, еще предстоит узнать. Как вы сами сказали, в последние годы наша дипломатия делала недостаточно. Так что я надеюсь, что мы можем сыграть более важную роль. Сомневаюсь, что это буду лично я, но, опять же, народ Беларуси заслуживает поддержки. Они ведь не просят о многом — только о свободных и честных выборах. И Лукашенко должен набраться смелости и дать им состояться. Полагаю, он боится проиграть, да?

Вы считаете, могут быть параллели между Минском сегодня и Украиной 7 лет назад?

Я считаю, что мотивация у людей одинаковая. Они хотят выбирать свое правительство, они хотят выбирать свой путь, они хотят порядочности, они хотят честности, они хотят получить прозрачную судебную систему, они хотят, чтобы их силовики защищали, а не атаковали и били — такого рода вещи им нужны. Это одна из проблем, и в этом огромное преимущество демократического правительства. Потому что если правительство не для народа, то народ, в конечном счете, будет недоволен, и автократ почувствует это.

В российских и московских СМИ очень много говорят об американском вмешательстве в украинскую революцию, в Майдан. Вы можете объяснить нам, какова была ваша цель и степень вмешательства в ту революцию?

Если вы хотите поговорить о степени вмешательства, то как насчет отправки военных, чтобы оттяпать кусок территории чужой страны, как Москва поступила в ситуации с Крымом? Как насчет разжигания вооруженного восстания и поставок оружия и солдат для него, как Москва поступила в Донбассе? Как насчет давления на лидера страны при помощи займа более чем на $3 млрд., чтобы только он не подписывал договор об ассоциации с Евросоюзом, который Янукович пообещал своему народу?

Понимаете, что Соединенные Штаты и их европейские союзники пытались сделать — попытаться ослабить конфликт между Януковичем и его народом. В то время, в декабре-январе, мы пытались способствовать созданию правительства национального единства на короткий промежуток времени, опять же, перед проведением новых выборов, когда украинский народ снова сможет изъявить свою волю: хочет ли он подписывать ассоциацию с Евросоюзом. Еще раз: это не было вхождение в ЕС, это была ассоциация. Так что мы пытались помочь «перезапустить» политику и положить конец насилию и столкновениям.

Отравление Навального — еще один вопрос к администрации Трампа и ее слабой реакции, как многие говорят. Вы считаете, в связи с отравлением лидера оппозиции отношение к Москве изменится?

Я считаю, что дело в слабом правительстве, которое не может позволить провести свободные и честные выборы, которое не может допустить политического инакомыслия, которое вынуждено травить своих врагов, потому что не может вести с ними настоящие, свободные и честные дебаты перед лицом собственного народа по поводу курса своей страны. Как администрация Байдена будет реагировать на это? Я думаю, мы будем вместе с россиянами, которые хотят иметь право выбирать свое будущее.

Кстати говоря, в 2019 году вам было отказано в получении российской визы, я права?

Да, это был какой-то странный небольшой инцидент — меня ведь вообще-то пригласили, российский экспертный совет. Я должна была приехать, чтобы принять участие в дискуссии о том, как улучшить американо-российско-европейские отношения. И я была заинтересована в этой дискуссии, у меня не было мероприятий в России уже пару лет. Так что я была готова приехать и пообщаться, но когда настал момент получать визу, я так понимаю, они решили, что я — даже не знаю, лучше вы мне скажите — враг народа или что-то типа того.

Впрочем, как бы то ни было, я верю в открытые линии связи, я верю, что русский народ заслуживает крепких отношений с Соединенными Штатами. Верю, что и наше, и ваше будущее будет лучше, если мы будем говорить друг с другом, если будем решать проблемы сообща, вместо того, чтобы вредить интересам друг друга. Но я думаю, что все будет зависеть от Москвы, от того, как она хочет взаимодействовать с администрацией Байдена.