Трагедия в Ла-Манше: как гибель 27 мигрантов на лодке привела к перепалке между Францией и Великобританией

Здравствуйте, господин Рот.

Здравствуйте, рад быть с вами, Катя.

Рада видеть вас в эфире и спасибо за эту возможность. Мигранты, двигающиеся из Франции в Великобританию: кто несет ответственность за этих людей? Если вообще кто-то ее несет?

Думаю, на данном этапе груз ответственности лежит по обеим сторонам Ла-Манша, то есть и на Франции, и на Англии. С французской стороны, что мы слышим, когда говорим с мигрантами: одна из причин, почему они покидают Францию, почему они не ищут убежища во Франции — потому что французы плохо с ними обращаются. Многие из них прибыли в Кале, в место, которое уничижительно называют «джунглями». К ним неоднократно наведывалась полиция, забирала их имущество, ломала его, пыталась сделать их жизнь в Кале настолько невыносимой, насколько это возможно, чтобы они уехали. Вряд ли такое внушает мигрантам доверие к французским властям. Точно так же Франция довольно безуспешно обеспечивала жилищные условия претендентам на получение убежища, пока они ожидали рассмотрения своих заявок.

Все это — составные части условий во Франции, которые не пришлись им по вкусу. С другой стороны, у многих из них есть причины для того, чтобы стремиться в Англию. Им лучше находиться в месте, где говорят по-английски, потому что многие из них знают английский и не знают французского. У многих из них есть родственники в Англии. То есть существуют вполне обоснованные причины, почему, размышляя, где в Европе им просить убежища, эта конкретная группа предпочитает, чтобы их требования о предоставлении убежища рассматривали в Англии. И британские власти, по сути, нарушают свои обязательства: Лондон обязан позволить этим людям подать свои заявки. Когда кто-то появляется у вас на границе, вы обязаны дать им возможность подать заявку на получение убежища. Они не остаются у вас в стране автоматически. Но они могут оставаться, пока их заявление рассматривается. И если выносится положительное решение, если считается, что заявление обосновано, тогда они могут остаться навсегда.

И если вы посмотрите, кто все эти мигранты — большинство из них из Ирана, Ирака, Сирии, Судана, Эритреи. Это те страны, выходцы из которых традиционно успешно получают убежище в большинстве случаев. Потому что они бегут от очень серьезных репрессий. Все это дает достаточно оснований верить, что многие из этих людей вполне обоснованно потребовали бы помощи, если бы добрались до Англии. Но британские власти пытаются их блокировать. И я должен сказать, что британцы в этом отношении не одиноки. Евросоюз в других местах допускал те же самые нарушения. Ирония состоит в следующем. Существует так называемая «Дублинская конвенция». Это конвенция, позволяющая государствам-членам ЕС отправлять претендующих на убежище в первую страну Евросоюза, на которую ступила их нога.

И эта конвенция нечестная, потому что она возлагает бóльшую нагрузку на такие государства как Греция, плохо приспособленные к тому, чтобы справляться с этим, или Италия. И когда Британия была членом Евросоюза, можно было использовать Дублинскую конвенцию, чтобы сказать: «Понимаете, эти претенденты на получение убежища должны были просить его в другом месте. Мы — это не первая страна, куда они приехали». Но ирония Брексита в том, что Британия больше не часть Евросоюза. И больше не может опираться на Дублинскую конвенцию.

Вы, как я понимаю, говорите о неисполнении обязанностей с обеих сторон: и Франции, и Великобритании. Но существует такая мысль, что если позволить въехать одной группе людей, то будет еще одна волна. Эта вторая волна будет больше, и выхода уже не будет, потому что ситуация у них дома, в Ираке и в других странах, которые вы упомянули, ужасна и лучше не становится. Так где же выход из этого? Тот же аргумент многими применяется в отношении кризиса на польской границе. Польские власти говорят то же самое: «Если мы пустим этих людей к себе домой, будет огромная волна других приезжих».

Давайте на минуточку посмотрим на границу Беларуси и Польши. В том потоке мигрантов нет ничего естественного. В той ситуации президент Беларуси Лукашенко активно стимулировал мигрантов приезжать в Беларусь. Многие из них — иракские курды. Очевидно, были организованы рейсы, люди прилетали в Минск, их отвозили на автобусах к границе, подталкивали к границе и долгое время белорусские власти заставляли мигрантов оставаться на границе, даже несмотря на то, что было очень холодно, не было ни крова, ни пищи. Условия были ужасными. Но правительство Лукашенко просто бессердечно удерживало их там, использовало их как пешек. По сути, это попытки заставить Европейский союз снять санкции против Лукашенко и его главных помощников за подтасовку результатов выборов и за применение насилия при подавлении продемократических демонстраций. Все видят, что там происходит, и тут велика вина белорусской стороны.

Что касается Польши. Очевидно, когда эти люди появляются, чтобы запросить убежище, им нужно позволить подать свои заявления на рассмотрение. И здесь Польша явным образом нарушила свои обязательства, согласно международным правам беженцев, отправляя военные отряды, растягивая колючую проволоку и делая все, чтобы помешать этим людям пересечь границу. Это само по себе уже было вопиющим нарушением международных прав беженцев. Я должен сказать, что то, что делает Польша, мало чем отличается от того, что происходит в других местах. Например, если вы посмотрите на Средиземноморье, итальянские власти знают, что отправлять людей обратно в Ливию — это абсолютно противозаконно. Потому что существует принцип недопущения высылки — это значит, что вы не можете выслать кого-то в место, где он, вероятно, подвергнется репрессиям. И все знают, что изоляторы в Ливии ужасают, что это настоящий кошмар. Никого нельзя туда возвращать.

А Италия даже не делает вид, что следует законам. То есть они играют в игры. И Италия платит береговой охране Ливии, чтобы она силой возвращала людей домой.

Если мы подумаем о будущем беженцев, о судьбе этих людей — в частности, оказавшихся на границах Беларуси с ЕС. Известно, что один из мигрантов недавно умер, в лесу, ожидая помощи. Это ужасно. Есть ли, на ваш взгляд, механизмы, чтобы заставить Евросоюз (и не только Евросоюз, но и Британию, например) впустить мигрантов.

Знаете, что ирония ситуации заключается в том, что возникло такое мнимое ощущение кризиса. Который во многом совершенно рукотворный, поскольку сегодня на польской границе или даже на подходах к Средиземноморью число людей очень мало, если сравнить его с тем числом людей, которое прибывает в Европу легально по рабочим визам или посредством виз, выдаваемых для воссоединения с семьей. Потому что если мы что-то и выяснили — так это то, что многие европейские страны сегодня столкнулись с демографическими проблемами. Население стареет, не хватает рук для работы в больницах и системе здравоохранения, в сфере услуг. На самом деле им нужны мигранты, чтобы экономика развивалась и все было хорошо. Поэтому выдается большое количество виз. Это позволяет людям просто прилетать, это не считается кризисом, ведь вы не видите лодку, которая пытается переплыть Ла-Манш, вы не видите людей, которые дрожат от мороза среди зимы на польско-белорусской границе.

Кризисы рукотворны. Они появляются, когда законные способы въезда ограничены, и люди в отчаянном положении обращаются к этим незаконным или отчаянным способам, чтобы получить безопасность. Но, на мой взгляд, мы увидели, что если европейские страны признают, сколько мигрантов им нужно, если они сделают так, чтобы людям было проще приезжать на законных основаниях, это устранит большую часть спроса на опасные нелегальные методы пересечения границ.

Большое спасибо, господин Рот.

Спасибо вам, был рад помочь.

Фото: AP