«Мы похожи в любви к своим мужьям». Светлана Тихановская о Юлии Навальной, возможности переговоров с Путиным и схожести протестов в России и Беларуси

Со мной на связи сейчас Светлана Тихановская, человек ― символ протестного движения в Беларуси, лидер оппозиции. Здравствуйте, Светлана!

Здравствуйте!

Скажите, как вы относитесь к этому «Всебелорусскому народному собранию»? Какие могут изменения последовать после этого форума?

На самом деле, изменений после этого форума для Беларуси и для людей никаких не последует, потому что правильно вы сказали, что это воспринимается как цирк, как фарс, потому что туда так загнали людей, лояльных Лукашенко, кто-то поехал по принуждению, кто-то, возможно, и по собственным убеждениям, но, насколько мы сейчас знаем, там даже заявлялось 2700 человек, а смогли набрать 2300 всего.

То есть это такое событие, которое важно только для Лукашенко. Это, знаете, как будто бы вторая инаугурация. Первая прошла тайно, а сейчас вот таким способом он пытается себя легитимизировать в своих же глазах.

Но значит ли это, что он считает, что все, кризис исчерпан, что он преодолел, победил, скажем, в этой войне со своими оппонентами и теперь уже можно устраивать подобные мероприятия?

Конечно же, он не считает, что он победил, потому что это очевидно, потому что белорусы так не считают. Лукашенко уже никогда не победит, потому что он показал, к сожалению, после выборов все, на что способна эта власть, и люди этого не примут и не простят уже никогда. Поэтому то, что делается, это все делается для себя, для самоубеждения, скажем так. На самом деле в Беларуси мало об этом говорят, о «Всебелорусском народном собрании», даже смешно это название. Ничего интересного.

Вы, насколько я понимаю, точнее, оппозиция, я сейчас читала, что будут проводиться акции протеста, что люди снова начнут выходить. Уверены ли вы в том, что масштаб будет таким же, как летом? И зачем эти выступления сейчас, посреди зимы, когда холодно, когда людям тяжело, очевидно?

Послушайте, вы считаете, что мы говорим: «Люди, выходите» ― и люди выходят? На самом деле все немножко не так, это решение людей. Если у людей есть внутренняя потребность противостоять, как бы показать, что они не согласны с этим фарсом под названием ВНС, то они выйдут. Если люди посчитают, что пока не время, как вы говорите, холодно или еще что-то, то они не выйдут. Это не потому, что люди выходят, потому что им кто-то сказал это делать, ни в коем случае, а потому что есть внутренняя потребность показать, что мы против, мы есть, мы сопротивляемся, мы боремся.

Но очевидно же, есть некий призыв, правильно? Какая-то организация ведь должна быть, координация действий, по крайней мере, очевидно, существует. И хочется понять, вы получаете сигналы из Беларуси, что готовность выходить есть, что люди созрели вновь для того, чтобы это происходило? Или как-то иначе это происходит?

Конечно, связь с Беларусью есть постоянная, но дело в том, что люди сейчас самоорганизовываются. И, к сожалению, такой уровень репрессий в Беларуси и такой достаточно высокий уровень страха, что люди как бы общаются, они стараются не общаться со многими группами, они стараются самоорганизовываться в узких группах и выходить децентрализованно, возможно, там между группами идет какая-то координация. Но это все люди делают сами.

Светлана, вы сказали слово «репрессии», оно сразу отозвалось во мне событиями в России, потому что здесь происходящее тоже называют репрессиями. Очень многие сравнивают тот масштаб агрессии и жестокости, который мы увидели, с тем, что происходило в Беларуси, хотя, конечно, все-таки России пока далеко, к счастью, скажем. Вы замечаете аналогии, когда смотрите на картинку из Москвы, вы чувствуете (или, может быть, нет), что кто-то с кого-то берет пример?

Если только ваши силовики берут пример с наших силовиков и жестоко бьют.

Да.

Но на самом деле, насколько я знаю, в России очень быстро отпускают людей с какими-то, может, административными взысканиями. У нас же уровень репрессий очень-очень высокий, людей оставляют в тюрьмах, сейчас как раз происходят многочисленные суды, очень незаметные, очень быстрые, людям дают до семи лет реального срока только за то, что человек вышел на мирную акцию, не делал ничего. Хотя у нас если ладонью по машине ударил или цветок бросил в омоновца, то это уже семь лет автоматически, это же ужас. Это правовой дефолт.

Так вот, если сравнивать, как мы, белорусы, видим, то в России примерно то же самое, конечно, не в таких масштабах, если смотреть на душу населения, но все-таки омоновцы не такие жестокие, как у нас.

Это потому что не отдан приказ сверху или есть какие-то другие?.. Как вы думаете? Вы наверняка анализируете. Или есть какие-то другие причины не зверствовать так, как в Беларуси?

Я думаю, что все-таки дело в приказе, потому что в нашем случае нелегитимный президент защищает себя, как говорится, синими пальцами держится за свое место. Поэтому приказ просто людей морально задавить, уничтожить.

Я вас поняла. Светлана, смотрите, я прочитала ваши слова, такое обращение, что ли, к Юлии Навальной. Я позволю себе процитировать. Вы говорите: «Когда власти сажают наших мужей в тюрьму за агитацию и желание улучшить жизнь в наших странах, нам, женам, остаётся только встать на их место и поддерживать их». И вы советуете Навальной держаться, бороться и верить. Вы думаете, что Юлия Навальная может занять место своего мужа? 

В борьбе за демократические ценности. Почему нет? Она может, я не знаю, как насчет занять, я место своего мужа тоже не заняла, понимаете, мой муж ― это мой муж, это герой Беларуси, я в тот момент хотела его поддержать и оказалась там, где оказалась. Юлия может его поддерживать и продолжать борьбу, как она считает нужным.

Вы видите параллели между Светланой Тихановской и Юлией Навальной? В чем вы похожи? 

В любви к своим мужьям.

Она старается держаться подальше от телекамер, максимально избегает общения с прессой, не дает интервью, не делает заявлений. Вы понимаете ее такой подход?

Я думаю, что на это есть причины. Она знает, что она жена своего мужа, знает, какой он сильный человек. Наверняка за этим что-то стоит пока. Возможно, это изменится, ее подход к публичности. 

Ваше вообще, если можно, мнение, ваша оценка вот этой паре ― Алексей и Юлия Навальные. Это люди, которые сейчас, особенно после этого судебного процесса, фантастического совершенно, когда Навальный рисовал ей сердечко, а она смотрела на него так, как смотрят люди очень любящие, и это, в общем, стало таким, знаете, символом, это видео разошлось по всему миру. Как вы на это смотрите? Что вы думаете, когда видите эти отношения этих людей? Они кто для вас? Все-таки Беларусь и Россия очень близки, я уверена, что вам не чуждо происходящее здесь, в Москве.

Конечно, не чуждо происходящее в Москве, но если вы спрашиваете о моем отношении к этой паре, слушайте, я там вижу любовь, я вижу взаимоуважение, я вижу желание поддержать друг друга. Это близко мне, я действую, в нашей семейной жизни такими же руководствуюсь принципами: любовь, поддержка, уважение. Поэтому…

Просто, вы знаете, еще хотела бы я понять политические выводы ваши, ведь вы волей или неволей оказались лидером оппозиции. Я знаю, что вы все эти месяцы пытались как бы не высказываться резко относительно российской власти, Владимира Путина и так далее. После произошедшего, после всей этой истории с Навальным у вас изменилась как-то позиция? Вы все еще рассчитываете налаживать контакты с действующим президентом России?

В принципе, да. Почему нет? Мы знаем, что Россия стратегически важный партнер для Беларуси, поэтому да, такие обстоятельства, но мы не должны абстрагироваться от России ни в коем случае.

Вне зависимости, да, от этих обстоятельств: отравление, попытка убийства, затем суд, который многие называют нелегитимным и незаконным? Это все насколько для вас служит препятствием для планов по общению с Путиным?

Конечно, это все осуждается. Это так же противно, как и то, что происходит в Беларуси. Но мы должны разговаривать. Через диалог, через общение какие-то принимаются решения, понимаете? Негативные или позитивные. Нельзя построить стену и не общаться. Возможно, через это общение и Навального освободят, кто ж его знает?

Светлана, я возвращаюсь тогда, я понимаю, что у нас заканчивается время, но не могу не спросить. Вы публиковали, в частности, пост о Марии Колесниковой, и ее судьба сейчас очень многих тревожит, мягко говоря. Есть ли какая-то информация о ней? В каком она сейчас состоянии, знаете ли вы что-то о человеке, который сейчас сидит в белорусской тюрьме тоже ни за что?

О Маше нам известно только то, что нам рассказывает ее адвокат, что Маша не падает духом, она говорит, что ей ограничили физическую свободу, но свободу мысли и свободу духа никто ограничить не сможет. Она так же с красной помадой, она бодра, она занимается спортом. Она не сломлена, точно так же как не сломлена воля всех белорусов.

Какие-то у вас есть конкретные, возможно, намеки или планы по вызволению Колесниковой, вашего супруга и других политических заключенных? Может быть, вам что-то обещают европейские лидеры? Какая-то хотя бы надежда есть? 

Конечно, не то что надежда, есть уверенность в белорусском народе. Мы сами несем ответственность за то, что у нас происходит, и мы сами ответственны за освобождение политзаключенных.

А если в общем как-то коротко попытаться описать итоги ваших бесед и встреч на высшем уровне, без всяких сомнений, высочайшем, с европейскими лидерами, политиками, которые вас принимали, с которыми вы говорили, что вы бы сказали по итогам?

Если мы говорим о европейских лидерах, то, конечно же, никто из них не принял Лукашенко, да, не принял его легитимность. Они все утвердили, что выборы были сфальсифицированы. Например, Ангела Меркель попыталась помочь нам с организацией переговоров с режимом, Эммануэль Макрон, я знаю, разговаривал с Путиным после нашей встречи, Стив Биган из США также высказывал нам солидарность и поддержку. Он сейчас уже не в администрации, а тогда был. Марк Рютте, премьер Нидерландов, организовал помощь для средств массовой информации в Беларуси. 

Сейчас от лидеров мы получаем уверенность в том, что будут начинаться расследования на международном уровне преступлений против белорусов, против человечества, против насилия. То есть ото всех только мы и слышим слова поддержки.

Вам кажется, что этой поддержки, этих слов достаточно?

Нет, конечно же, недостаточно. К сожалению, белорусы разочаровались в том, что слова-слова-слова, а действий очень мало. Но, может быть, понимаете, это такая тоже очень тяжелая бюрократическая машина, Евросоюз, вот эти страны, для того чтобы она начала двигаться, нужно немножко больше времени. А для белорусов то, что сейчас происходит в стране, ― это боль, и нам кажется, что все должны это воспринимать как собственную боль, но это так не работает, я с сожалением об этом узнала, тоже будучи на этом месте. Я думала, что это важно для всех. Важно, но не так, как для белорусов, не трогает это сердца и души, как тех, кто находится в стране, кто борется за свободу.

Но в любом случае мы не имеем права опускать руки, мы продолжаем нашу борьбу в стране, продолжаем привлекать внимание всего мирового сообщества к Беларуси, поэтому двигаемся вперед.

Спасибо вам огромное! Это Светлана Тихановская, лидер белорусской оппозиции. Мы говорили о ситуации как в Беларуси, так и в России. Благодарю!