«Сейчас люди уже не с шариками и цветочками пойдут»: Светлана Алексиевич — о будущем протеста, ситуации на границе с Польшей и отношениях Лукашенко с Путиным

Благодарю вас, что нашли время и вышли с нами на связь. Прежде всего расскажите, пожалуйста, что заставило вас написать и подписать это письмо?

Наверно, это отчаяние. Видеть это изо дня в день, даже пусть я не живу в Беларуси, но, в принципе, я живу в Беларуси, изо дня в день утро начинается с того, что я читаю, что там происходит, и это невозможно. Умер ребенок, вытащили из болота мертвого человека. И вдруг ты начинаешь понимать, что уже после того, что происходит в Беларуси, это уже последняя капля. Мы уже к этому привыкли, мы как-то продолжаем жить, как будто бы ничего… Как бы произошло и не произошло.

И поэтому мы подумали, что мы должны что-то сказать, как-то было очень нечестно молчать.

А что-то ответили вам ваши адресаты?

Да, нам уже ответили, из Европарламента пришло. Они, по-моему, в четверг, я уже забыла, уже будем онлайн разговаривать.

Вы будете с ними общаться?

Да-да.

То есть они, видимо, планируют какие-то меры принять, раз уж они отвечают вам?

Я не знаю, может… Вы знаете, сейчас никто не знает, что принять, все спрашивают: «А что делать? Что вы предлагаете? Что делать Беларуси? Что делать с Лукашенко?». Вот теперь ― что делать в этой ситуации? Это же очень опасно, люди же там стреляют. Хорошо, в воздух, а скоро могут и друг в друга стрелять.

В этом письме вы говорите не только об ответственности Александра Лукашенко, но и об ответственности польской стороны. Как вы думаете, их аргумент же в том, что приезжают люди, нелегалы, документов нет, что, мы их впустим, что ли, всех? А вдруг они опасные элементы? Как надо правильно повести польской стороне себя в этой ситуации?

Вы знаете, все это, конечно, правда, и то, что они заложники, эти люди, их обманывают, многие из них продают, как пишут наши журналисты, свои дома, свои последние какие-то драгоценности со свадьбы. То есть их обманули, им сказали, что они тут спокойно придут в какую-то новую жизнь, а везде жить… Во многих местах очень плохо жить, вообще земля превратилась в такой караван-сарай. И поляки по-своему, Польша по-своему права, она понимает, что если они откроют это, то это не закроется, самолеты опять будут подниматься, и так, по-моему, каждый день по-прежнему поднимаются, и будут везти все новых и новых людей. Но еще недавно, мы знаем, где-то год назад поляки не приняли ни одного беженца. И это не мои слова, это слова Оли Токарчук, она говорит, что сейчас мы можем как бы оправдать себя, очиститься от того, как мы тогда поступили.

Да, найти какой-то способ, я согласна совершенно. Можно найти способ, чтобы не отгораживаться от них стеной, этой колючей проволокой. Это чудовищно, конечно.

Но, вы знаете, в то же время чудовищно, весь город Минск ― это уже столица Ирака, везде черные люди, палатки стоят во всех парках, они там живут, это тысячи и тысячи людей. Действительно, какая-то западня: открыто, все пойдут, потом придут еще новые. Что делать? Должно быть усилие дипломатии всего мира, во всяком случае, вот этого региона, европейской дипломатии, чтобы все-таки надавить на Путина и Лукашенко и заставить их как-то цивилизованно вести, мы все-таки в XXI веке, почему это все варварство?

Все наши тюрьмы заполнены людьми, которые избиты, детей забирают у родителей. Я не забуду, недавно мне рассказывали случай, это для моей новой книги, когда девочка ушла в школу, а вернулась ― ни мамы, ни папы нет. И она тихонько в дневнике учительнице пишет: «Я повешусь, меня забирают в приют». Вы понимаете, изо дня в день слышишь совершенно нечеловеческую какую-то информацию.

Это вы рассказывали о ситуации в Минске?

Да, да. А это еще добавляет, то, что происходит на границе, это же порождение минских фантазий, это же лукашенковские фантазии, это продолжение того же. Промолчала Европа, промолчала Россия и даже защищала Лукашенко от того, что он творит, от этого варварства. Он показал, на что он еще способен.

Светлана Александровна, я хотела с вами поговорить о ваших ощущениях спустя эти полтора года почти, да, после больших, грандиозных, невиданных минских протестов. Вы состояли в Координационном совете белорусской оппозиции. Какие чувства вы испытываете теперь, когда уже можно, наверно, с относительно холодной головой оценить? Что это: это разочарование, это злость, это обида, это боль? Что вы ощущаете?

Во-первых, я очень горда за наших людей, особенно за молодых людей. Я сейчас пишу книгу, многих из них сажают на шесть, семь, десять лет колонии, но все-таки соблюдается какая-то правовая ситуация, и им дают последнее слово. Вы бы знали, какие это прекрасные слова, какие это прекрасные люди, эти новые люди! Их забирают с последнего курса университета, института, и вот они идут, они это говорят, и вы видели бы их лица!

И я думаю: пусть нас обвиняют сейчас, прежний Координационный совет, что мы были за шарики, за цветы и шарики, да, а цветами и шариками власть не берут и диктаторов не свергают. Но нам казалось, что уже XXI век, что должны быть другие формы сопротивления, а не то, что брать почту и телеграф, как в семнадцатом году. Нам казалось, что мы можем какую-то другую энергию достать из людей. Действительно, эта энергия была, я была там, среди людей, которые были на маршах. Они не шли поджигать что-то, взрывать что-то, вовсе не шли. Было ощущение праздника. Оказывается, нас так много, оказывается, мы вместе. Вы знаете, было такое ощущение, что в этой стране я хочу жить, когда я смотреть на эти лица, на этих людей.

И я хочу вам сказать: да, мы ушли с улицы, но это все осталось у нас в голове, у нас в памяти, несмотря на ту, я думаю, жестокую травму, которую диктатор нанес своему народу, вот эту, когда он избил собственный народ, поставил, как ему кажется, на колени и в то же время не может успокоиться, потому что он видит, что все равно, да, люди молчат, но люди думают. На это он уже не имеет права, не имеет силы что-то с этим сделать. И я думаю, я просто говорила и еще раз повторю, я влюбилась в собственный народ в этот год, в эти месяцы, в эти дни.

А все-таки оценивая нынешнее положение вещей, как вы думаете, сделал ли кто-то что-то не так летом 2020 года? Я вовсе не хочу вас вывести на рассуждение об ошибках, или разочаровании, или чем-то еще, но, возможно, вы, оценивая те шаги, которые принимались тогда Координационным советом и вообще лидерами оппозиции, видите или не видите шаги, которые можно было бы отменить и нужно было бы отменить?

Я не знаю. Нас обвиняют в том, что мы, когда было почти полмиллиона людей на улице, что надо было идти на резиденцию. Я помню, как Мария Колесникова говорила, что дальше нельзя, это был наш общий взгляд на вещи. Мы очень боялись крови, я бы не хотела быть тем лидером, который поведет людей на кровь, да. Все говорят: «Много, много женщин, что это значит?». Мы предложили новые формы сопротивления, без крови, не то, что каждая победа должна быть оплачена кровью, как там у Некрасова, струится кровь, да, по всем этим. Мы хотели, чтобы этого не было. Этого не получилось.

Я не знаю, наверно, придут другие сейчас люди, наверняка они придут, потому что Лукашенко сам делает из своего народа еще большего революционера, чем он был в августе. Сейчас люди уже не с шариками и цветочками пойдут.

Думаете, пойдут?

Думаю, что пойдут. И я боюсь гражданской войны. Она сейчас такая, как бы сказать? Холодная, что ли, да. Какая холодная? Вот я вчера в книге писала такой эпизод, когда женщина, видя, как под окном ее идет марш, люди, она, старая женщина, вытащила на балкон выварку с горячей кипяченой водой и выбросила ее на людей, понимаете? Это какая ненависть была к этой новой, другой жизни. И вот это и есть общество, сейчас нет единой Беларуси.

А что представляет собой нынешний белорусский режим, Светлана Александровна? Это что-то прочнее, взявшее в эти какие-то невероятно цепкие свои лапы все гражданское общество? Это нечто, сажающее за комментарии в социальных сетях, уничтожающее все свободное на своем пути? Это нечто устойчивое или оно может разрушиться в одночасье?

Да, это может быть так же, как мы это видели не раз, с Чаушеску и другими. Я думаю, что не может быть долговечным что-то, что стоит поперек времени прогресса, не может же быть этого. Растут, вы понимаете, наоборот, я разговаривала буквально с детьми, семиклассниками, и это уже революционеры, и сделала их революционерами именно эта ситуация, которая сейчас. Нельзя встать поперек времени.

Вы написали письмо в защиту иракских и сирийских беженцев, но есть ощущение, что сейчас защита нужно большей части белорусского общества, большей части белорусов. Можно ли им как-то помочь при участии тех самых европейских институтов, западного мира в целом или каких-то конкретных европейских лидеров, парламентариев, политиков, что думаете?

Я думаю, что можно. И мы на это надеемся. Мне кажется, что вот эти события с самолетом, который посадили, да…

Ryanair, да, с Романом Протасевичем.

Да, да. То, что на границе сейчас с мигрантами. Все это, по-моему, заставляет Европу понять, что это не только белорусская проблема. Это становится проблемой Европы, это взрывает мир и стабильность Европы.

Мне кажется иногда, Светлана Александровна, я буду с вами откровенна, что Европа, притом что она, конечно, страшно возмущена и очень часто высказывает это свое возмущение, свою озабоченность тем, что происходит в нашем регионе, и в России, и в Беларуси, она все-таки не делает тех шагов, которые бы могли всерьез повлиять на ситуацию.

Вы знаете, это было бы, Европа бы вмешалась и даже, может быть, мы сами справились с ситуацией, если бы так активно Лукашенко не поддержал Путин. И вот когда Лукашенко и Путин, это то, что делает Европу осторожной.

Скажите, пожалуйста, вы думали о планах по присоединению Беларуси к России? Верите ли вы, что такие планы существуют?

Они, несомненно, существуют. Но первый противник этого, по-моему, сам Лукашенко. Он не хочет просто быть губернатором, да.

Но теперь-то он приперт к стенке, у него нет больше возможности лавировать, одной рукой пытаться как-то заигрывать с Европейским союзом, другой рукой ― с Путиным. Теперь у него нет альтернативы.

Я не думаю. Он будет тянуть время, он будет тянуть и обманывать всегда. Мы увидим, сейчас разговоры о референдуме, я сомневаюсь, что вообще референдум состоится, какие там вопросы будут. Там в Вене хотят собраться всё, он же не пошлет туда прогрессивных демократических людей, он пошлет туда своих командных каких-то людей. Вы понимаете, удивительным образом мы безоружны против такого тотального зла, когда зло без правил. Все-таки зло существует по неким правилам даже в такой мирной жизни, а тут зло совершенно без правил.

Когда-то мы говорили с Соросом, он говорил, был такой разговор у меня с ним, что я обыграю Лукашенко. А я говорила: «Как его можно обыграть? Вы будете сидеть за шахматной доской, придумывать шаги, а он просто ударит ногой по этой доске, вот и все». Попробуй обыграть зверя, как ты его обыграешь? С этой звериной какой-то логикой.

То есть ожидать какой-то такой истории про союзное государство, в котором Беларусь подчинена Москве и Владимир Путин над этим всем как бы возвышается, а господин Лукашенко в роли, как вы сказали, губернатора, не стоит, он не допустит подобного развития событий.

Я думаю, это так же недосягаемо, как и демократия при Лукашенко.

Как вы думаете, говоря о демократии, вы только что упомянули Сороса, я аж вздрогнула, знаете, это, порой кажется, запрещенное имя в России, потому что все беды от него, по мнению нашей пропаганды. Далеко ли Путин ушел от Лукашенко в контексте гражданских прав, свобод, демократии, как вы думаете? Со стороны оценивая ситуацию в двух странах.

Я думаю, что, в общем-то, они все больше становятся похожими друг на друга. Вот этот союз становится достаточно опасным. Если раньше как-то у нас, бывших демократов, была такая наивная надежда на русских демократов, я помню, когда я писала книгу «Время секонд хэнд» и ездила по России, приезжала и говорила своим друзьям в России, что там народ говорит, понимаете, и как, а мне говорили: «Да это просто, Светлана, это уже необратимо. Это у вас там, это колхозники, вы не можете справиться с ситуацией, а у нас это необратимо». А оказалось, что демократия, если она была у нас и у вас, ― это такое хрупкое существо, что его очень легко как бы опять посадить в клетку и пользоваться только так, навынос, когда люди с Европы.

Я помню, что у вас были проблемы с выездом из Беларуси в разгар этих репрессий в прошлом году. Вы можете рассказать, как вам удалось покинуть страну? Насколько это было трудно?

Вы знаете, это еще было такое время, когда дипломаты по очереди дежурили у меня.

Да-да, я помню, конечно.

И это еще было время, когда не так распоясалась диктатура, она еще все-таки пыталась сделать какое-то более-менее приличное лицо. И поэтому, когда я вышла, меня около часа держали там и потом все-таки выпустили.

Где вас держали, Светлана Александровна?

В аэропорту, на выходе.

Потом все-таки решили, что лучше и легче избавиться.

Да, а на следующий день уже ехала наша знаменитая спортсменка, Левченко, ее взяли прямо с аэропорта, по-моему, она несколько месяцев сидела в СИЗО.

Скажите, пожалуйста, как вы думаете, когда можно будет вернуться домой, когда вы сможете вернуться домой? Вы, Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич.

Это тяжелый вопрос. Я бы очень хотела вернуться. Люди, у нас уже полмиллиона людей выехало, большинство из них хочет вернуться домой, большинство из них не собирается в какую-то другую жизнь получше, все хотели бы у себя делать жизнь, какую-то хорошую, достойную жизнь. И, я думаю, у меня точно такое же чувство. Я горжусь людьми, которые остались там и как-то с достоинством все-таки проживают это время. Мне бы навряд ли это удалось из-за того, что я слишком видна.

Вы могли бы там остаться, как считаете? Был у вас шанс остаться?

Думаю, что нет. У меня же во дворе постоянно автобусы дежурили, люди, дворники, там всё, мне звонили: «Не выходите, возле лифта вас ждут». Это тоже было опасно.

Мария Колесникова. Кем вы видите ее в перспективе? Видите ли вы ее президентом Беларуси или кем-то в этом духе?

Я думаю, что да. Я была бы рада, чтобы кто-то из женщин занял достойные места, а не сразу, если настанут новые времена, чтобы они опять ушли на кухню или на дубляжные роли какие-то. Я бы нет, другое дело, что у меня другой взгляд, я думаю, что белорусы сегодня не хотят президента, они хотят парламентскую республику.

Премьер-министром, например.

Да. Они настолько испугались того опыта, который они прожили за эти двадцать шесть лет, что навряд ли у нас уже будет президент, у нас будет парламентская республика.

Вы много говорили и явно много думаете о том, что Александр Лукашенко вряд ли смог бы быть сейчас в той позиции, в которой он находится, в позиции такого варвара, диктатора, без Владимира Путина. Как вы считаете, у них дружба, у них искреннее взаимопонимание, они похожи, они партнеры? Кто они друг для друга, как вы видите их отношения?

Это два холодных политика, и на сегодняшний момент они нужны друг другу, каждому для своих политических целей. Я сомневаюсь, что Путину нравится Лукашенко и что они когда-нибудь могут посидеть и поговорить о чем-то, не только о том, сколько и кого он посадил и посадит еще. Есть еще человеческие разговоры. Я не представляю таких разговоров между ними.

Я помню, перед самой тюрьмой одному из претендентов наших на президента, Бабарико, которого Лукашенко тут же посадил, когда увидел, что народ именно его выберет, ему задали вопрос: «Что бы вы спросили у Лукашенко, что бы объяснило нам, кто он такой?». А он говорит: «Я бы спросил у него: „Любишь ли ты кого-нибудь?“». Понимаете, вот такие человеческие вопросы.

Это человек откуда-то, совсем другого уровня, пространства жизни, да. С Лукашенко невозможно же вести такие разговоры. Я даже думаю, что, может быть, даже с Путиным можно было бы об этом говорить.

Но не с Лукашенко?

Нет, нет. Это совсем другое пространство души, мысли, это совершенно другое.

То есть он озверел? Или он всегда был такой?

Нет, вы знаете, диктатура ― это примитивное создание, это примитивное устройство, и люди, которые во главе него, тоже достаточно… Вспомните Маркеса, «Осень патриарха», да? Это все… У вас в России и у нас сейчас во главе люди, которые в девяностые годы не могли бы открыть рта. Это было стыдно произносить, эти вещи, а сейчас это нормально, это уже философия государства сегодня. Как это произошло?

Фото: ТАСС / EPA