«США опубликуют всю доступную информацию»: как Вашингтон ответит на отравление Навального

Гость нового выпуска программы «Котрикадзе иностранных дел» — профессор Колумбийского университета, старший научный сотрудник Совета по международным отношениям в Вашингтоне Стивен Сестанович. Он рассказал о том, почему США не обязательно вводить санкции в отношении Владимира Путина, чтобы свести к минимуму контакты с российским руководством, и почему решение глобальных проблем на международном уровне не требует прямого взаимодействия лидеров двух стран. Сестанович сообщил, что лидирующая роль в ответе на отравление Навального, скорее всего, будет принадлежать не США, а Европе, которую это событие затронуло напрямую. Также Екатерина Котрикадзе узнала у гостя, есть ли со стороны Белого дома интерес к протестам на Южном Кавказе — в Армении и Грузии.

Большое спасибо, что согласились на интервью. Итак, я попыталась провести параллели между Саудовской Аравией и Россией. Наследный принц бин Салман не попал под санкции США. И я предполагаю, что и к Владимиру Путину не будут применены санкции. Вы согласны? 

Я думаю, это интересная аналогия. Уверен, что и Путин думает о ней. Я согласен с вами в том, что администрация с настороженностью смотрит на применение санкций в отношении лидеров — даже в отношении кронпринца Саудовской Аравии (который является де-факто лидером своей страны). И представитель президента США сказал, что обычно мы не накладываем санкции на лидеров других стран. Так что с этой точки зрения, это более-менее хорошие новости для Путина. Но я бы упомянул еще несколько соображений, которые нужно держать в уме, если вы говорите о такой аналогии. Во-первых, администрация обнародовала много информации о кронпринце и рассказала очень много ужасных вещей о нем. То есть фактически его обвинили в убийстве. И если так посудить, то это не самая лучшая аналогия для Путина. 

Еще одна схожая черта, о которой может думать Путин, — это то, что совершенно очевидным образом администрация Байдена надеется как можно меньше контактировать с кронпринцем. Байден звонил королю — но он никак не контактировал с наследным принцем. И, думаю, что между Байденом и Путиным вы тоже можете увидеть меньше контактов. И еще одна аналогия будет под вопросом, потому что я думаю, что это пока нерешенная проблема для новой администрации. Я имею в виду вот что: насколько приоритетными они сочтут отношения с Королевством Саудовская Аравия или с Российской Федерацией? А ответ может быть таким: низкоприоритетными. Поэтому, вероятно, отсутствие санкций — это хорошо для Путина, а вот другие аналогии — уже не так хороши. 

Вы говорите, что взаимодействие с Владимиром Путиным может быть на довольно низком уровне. Тем не менее, есть очень много вопросов, которые необходимо решить. Например, иранская ядерная программа. Или мировой кризис, вызванный пандемией. Или глобальное потепление. Все эти вопросы нельзя решить без участия России. Получается, что им в любом случае придется строить отношения с Кремлем. Или я ошибаюсь? 

Я бы не был так уверен, что решение этих проблем требует контактов с Путиным.

Личных?

Да. Так что я бы сказал, что скорее всего Байден поручит значительную часть задач своим подчиненным. В российском правительстве скажут: «Знаете, у нас без Путина ничего решить нельзя». И, возможно, это правда. Но нужно держать в уме еще кое-что: хотя Россия в том, что касается части проблем, которые вы упомянули, Россия действительно очень важна, но все-таки она не ключевой игрок. И я думаю, что отправная точка для новой администрации в рассмотрении этих проблем и разработке их решений — это не выход на контакт с Россией. Отправной точкой будет взаимодействие с союзниками Америки. В случае с Ираном они уже были центральным пунктом дискуссий между США и другими странами. Китай и Россия будут следующими. Но Китай будет намного более важным. 

Да, в Вашингтоне все время говорят, что Китай — это первейшая проблема Соединенных Штатов. 

Поэтому я думаю, что ситуация может быть таковой, что для администрации Байдена в процессе обдумывания их повестки масштаб России может оказаться не таким уж большим. Самая значительная проблема, с которой нужно было разобраться администрации Байдена в контексте России, уже решена. Это продление договора СНВ-3. Остальные вопросы можно решать не такими авральными темпами, начав с других стран, и, возможно, на более низком уровне. Я бы предположил, что если вы размышляете об отношениях Байдена и Путина, это может быть не так важно. 

Есть еще проблема отравления Алексея Навального. Джозеф Байден уже заявил, что будет очень жесткая реакция со стороны Соединенных Штатов в ответ на попытку убийства лидера российской оппозиции. Так каким же будет этот ответ? Чего ждать гражданам России и Владимиру Путину? 

Я думаю, вероятно, вы увидите персональные санкции. Вы увидите публикацию всей доступной Соединенным Штатам информации. Но вряд ли у Америки тут будет лидирующая роль. Скорее всего, это будет делаться после очень тесных консультаций с европейскими союзниками. Которые были затронуты напрямую и которые крайне возмущены случившимся. Вы ведь знаете, что российские власти выдвинули обвинения против Германии. Так что я думаю, что США будут нацелены на создание единого фронта, а не на превращение этой проблемы в американо-российскую. Отнюдь. И на сохранение изоляции России и подчеркивание того факта, что таким образом Россия сама отделяет себя от всего цивилизованного мира. 

Знаете, мне уже нужно переходить к другой теме, но когда вы говорите о сотрудничестве с Европой — верховный представитель ЕС Жозеп Боррель был с визитом в Москве. И его визит оказался катастрофой — даже в Брюсселе так говорят. Он не сделал буквально ничего. Он ничего не сказал, результаты очень слабые. В Москве просто посмеялись над введенными ЕС санкциями. И что, это все? Серьезно? Это все, что они могут сделать?

Полагаю, что вы, вероятно, увидите больше действий — но все они будут примерно однотипными. Я думаю, что и в европейском, и в американском правительстве имеет место так называемая «усталость от санкций». Понимание, что санкции не решают всех проблем, как нам, может быть, хотелось бы. Но это не значит, что с Россией будут вести дела в обычном режиме. И все способы, о которых я говорил раньше: публикация информации, сворачивание контактов…

Вы имеете в виду публикацию информации лично о Владимире Путине?

Если у вас есть такая информация, думаю, что мир с радостью ее получит. Но я не знаю, есть ли такая информация у американского правительства. Ну вот Немецкое правительство очень много знает о медицинском состоянии Путина… то есть Навального. И сам Навальный провел эти потрясающие телефонные разговоры с агентом ФСБ, нам это очень о многом сообщило. 

Давайте вернемся к главной теме, к главному вопросу недели. По крайней мере, в этой части мира. Это Армения, армянский кризис. Думаете, в нем есть выигравшая сторона?

Ну, думаю, что внутри страны выигравшей стороной пока можно счесть оппозицию и генералов. Генералы бросили вызов премьер-министру Пашиняну. Они отстояли свою точку зрения, они спровоцировали протесты. Оппозиция воспользовалась этим кризисом между премьер-министром и генштабом. И, очевидно, она рассчитывает на проведение новых выборов. Но если у них все-таки получится добиться новых выборов, то, полагаю, нужно будет констатировать, что военные оказались кукловодами во всей этой истории. И это плохо для Армении. Когда люди спрашивают, кто выиграл от этого кризиса, когда звучит вопрос — победила ли Турция или, может, Россия? То я думаю, ответ таков: ни турки, ни русские не заинтересованы в дестабилизации.

А что насчет США и Запада? В первую очередь, я хочу понять реакцию Вашингтона. Вашингтон вообще как-то реагирует на ситуацию в Армении? Да и не только в Армении, между прочим, еще и в Грузии. Сейчас идут протесты в Тбилиси, Кутаиси и других городах страны. Люди требуют перемен и новых выборов. Как вы думаете, есть ли вообще какой-то интерес к Южному Кавказу со стороны Белого дома и администрации Байдена?

Послушайте. У этой администрации хватает забот (смеется).

Да, я понимаю, конечно. 

И я думаю, что происходящее в Ереване и Тбилиси, скорее всего, попадает куда-то на самое дно материалов на утренних брифингах у Байдена. Тем не менее есть широкий круг интересов, которые Соединенные Штаты проявляли на протяжении 30 лет: прежде всего, установление стабильного демократического правления на постсоветском пространстве. 

С этой точки зрения волнения в Армении и Грузии — это плохие новости. Это признак того, что традиционные формы власти, будь то власть коррумпированных олигархов или власть военных и полицейских, все еще очень сильны. И демократическое верховенство закона все еще не укрепилось. Это жестокое разочарование для западных властей.

Как вы думаете, будет ли — и должно ли быть — какое-то участие (я не говорю о жестких действиях или чем-то таком), но какое-либо участие США в армянских и грузинских событиях? Потому что, вы знаете, многие надеются на действия и реакцию со стороны Соединенных Штатов, на них действительно полагаются, особенно в Грузии.

Да, разумеется.

Думаете, им стоит чего-то ждать? 

Вы знаете, интересно, что, несмотря на все волнения, несмотря на закулисные манипуляции различных политических сил, грузинский народ все еще очень предан западному пути. Все опросы общественного мнения показывают, что люди все еще хотят быть частью ЕС, они все еще хотят быть частью НАТО. И в этом смысле попытки некоторых грузинских политиков и российского правительства сказать: «Нет, это ошибка! Вам нужно быть ближе к нам!» — все они проваливаются. Будет ли когда-нибудь осуществлено желание народа Грузии быть ближе к Европе — это другой вопрос. Но, помню, когда Барак Обама был избран, в первые дни своего президентства он отправил вице-президента в Грузию и Украину. И, может быть, у вице-президента Харрис тоже уже есть поручение. 

Окей. То есть, нам стоит чего-то ждать. Должно появиться какое-то, знаете, заявление позиции и все такое. Как минимум. Правильно?

Думаю, совершенно определенно вы увидите сильный интерес со стороны новой администрации к тому, что происходит в Украине. Там у них есть очень четкое понимание того, что стоит на кону, есть дружелюбное правительство, есть готовность предложить помощь. И я думаю, они будут действовать в соответствии с этим. 

Фото: Stephen Sestanovich: WorldAffairs 2014 | US Role in the World: Between Maximalism and Retrenchment / YouTube

Другие выпуски