«НАТО не готово воевать с Россией»: экс-посол США в Украине о том, двинутся ли на Киев российские войска и что Байден потребует от Зеленского

Вы, естественно, читали статью Владимира Путина. Украина — это, как бы сказать поточнее, крайне чувствительная проблема для президента России. Он регулярно к ней возвращается. Что вы думаете о его послании Украине и западным странам? Соединенным Штатам? И что вы думаете о решении Министерства обороны Российской Федерации заставить всех военных читать статью президента об Украине?

Мне кажется, статья в первую очередь и главным образом рассчитана на российскую аудиторию. Но я думаю, она будет иметь эффект, очень схожий с тем, который производит российская политика в последние 7 лет — оттолкнет Украину еще дальше от России в сторону Запада. Что многие украинцы прочтут в статье? Путин отрицает их историю, отрицает их культуру, отрицает их язык. В известном смысле, это не полезная статья для российских попыток построить лучшие отношения с Украиной. То есть Путин сравнивает отношения России и Украины с отношениями США с Канадой. И на самом деле, думаю, это похвальное стремление для Москвы. Но боюсь, российская политика в последние семь лет не отвечала этой цели. Российская политика в последние 7 лет, в том числе конфликт в Донбассе, из-за которого погибли более 14 000 жителей Украины, — все это отталкивает Украину все дальше и дальше. 

Да, и когда он размышляет об Украине и Донбассе, он говорит, что ему кажется, что Киеву больше не нужен Донбасс. Он говорит, что Украина, Киев, отталкивает Донбасс. Значит ли это, на ваш взгляд, что конфликт в этом регионе будет продолжаться и, возможно, перейдет на следующий этап, более опасный как для Украины, так и для всей Европы?

Я не уверен, что Путин хочет Донбасс. То есть, очевидно, что он хотел Крым. Но мы никогда не видели, чтобы Россия на самом деле пыталась аннексировать Донбасс. Я думаю, что Кремль видит Донбасс как механизм для давления на правительство в Киеве. Дестабилизировать правительство. Рассеять и отвести его внимание, чтобы украинскому правительству было труднее делать то, что им нужно делать: завершить реформы, обеспечить рост экономики, построить успешное государство.

То есть вы считаете, что такая «замороженная» стадия этого конфликта будет поддерживаться российской стороной?

Я думаю, что на нынешнем этапе намерения Кремля выглядят именно так. И полагаю, вопрос сейчас к Украине и Западу — могут ли они расстроить планы Кремля, который пока считает, что выгоды от такой политики перевешивают потери. 

Когда мы говорим о переменах в Украине (и особенно в Донбассе), президент Зеленский придерживается очень четкой позиции: реального прогресса можно добиться только в том случае, если ускорится интеграция Киева в НАТО. У меня на этот счет есть сомнения. А как Вы считаете: может ли процесс сближения Киева с Альянсом стать более агрессивным в хорошем смысле этого слова? 

Давайте внесем ясность: Украина как страна имеет право стремиться войти в НАТО. И, кстати, Россия, как страна, подписавшая Хельсинский заключительный акт, признала это право. Но я думаю, что с практической точки зрения в НАТО сейчас не испытывают энтузиазма в отношении принятия Украины. И это из-за конфликта с Россией. Вопрос в том, что если бы Альянс собирался принять Украину, и Украина стала бы членом Альянса завтра, во вторник, 20 июля, то в среду, 21 июля, НАТО бы столкнулся с особой ситуацией по статье 5  — и это война с Россией. И я думаю… 

Потому что Россия… Я просто хотела бы прояснить для наших зрителей. Вы имеете в виду, что Россия начнет войну с Украиной сразу после того, как она станет членом НАТО. Так?

Я бы сказал, что Россия ведет войну с Украиной уже сейчас. То есть…

Открыто!

Да. Россия захватила Крым. Потом, российские военные силы в Донбассе. Это не война в привычном смысле слова, это не как Вторая мировая, но определенно это конфликт. И я думаю, что страны НАТО не готовы воевать с Россией. Это большая проблема здесь. Но опять же, сказав все это, я думаю, что все, что вы видели в последние 7 лет, — это результат российской агрессии в отношении Украины. Вы повысили мотивацию Украины войти в НАТО. Когда в конце 1990-х я работал в Украине, по опросам только порядка 20% украинцев хотели присоединиться к НАТО. А сейчас опросы показывают, что 45%, возможно, даже 50% украинцев считают, что Украина должна быть в НАТО. И это прямой результат того, что Россия делала с Украиной с 2014 года. 

Да, но, к сожалению для украинцев, это не значит, что они получат план действий по членству. Потому что ситуация неразрешимая. То есть очевиден парадокс: Украина хочет интеграции с НАТО, западные страны продолжают повторять, что «да, Киев будет в НАТО, так же как и Тбилиси будет в какой-то момент». Но никто не может сказать, когда конкретно, и страны-члены НАТО, как вы говорите, не хотят этой войны с Россией. Есть ли какой-то выход из этой ситуации? 

Да. Я думаю, это сложный вопрос. Я входил в неофициальную дискуссионную группу с украинцами, русскими и американцами пару лет назад. И мы искали предложения по выходу из конфликта между Россией и Украиной в Донбассе. И по поводу НАТО ответ, к которому мы пришли, вероятно, не был полностью удовлетворительным ни для российских коллег, ни для украинских коллег. Он был такой: давайте решим, что вопрос по членству в НАТО — это «не сейчас, но не никогда». Отложим его.

Можно ли ожидать некой вспышки в российско-украинском конфликте в обозримой перспективе? Ведь происходят разные политические события, например, Зеленский едет в Вашингтон, в июле или августе, скорее всего в августе, и при этом есть постоянные манипуляции Москвы, она использует Донбасс, чтобы влиять на Украину и влиять на Вашингтон. Что, на ваш взгляд, будет происходить в регионе в ближайшие месяцы? 

Это очень интересный и очень важный вопрос. Я думаю, возможно, что мы продолжим наблюдать, как этот конфликт медленно закипает. Возможно, он будет закипать чуть быстрее. Определенно, русские разместили серьезный военный контингент неподалеку от границ с Украиной в апреле — и не все эти силы были выведены. Поэтому есть потенциал. Но думаю, вероятность того, что российская сторона решит использовать этот потенциал, чтобы совершить новое крупное вторжение в Украину, мала. На это есть две причины. Первая — такое вторжение спровоцирует новые американские и европейские санкции. Как-то я слышал, как кто-то, гораздо лучше знакомый с санкциями, чем я, сказал: «Если вы разместите на шкале от 1 до 10 западные санкции против России, то сейчас они будут где-то между отметками 3 и 4. Поэтому если будет принято политическое решение, санкции можно развивать еще очень далеко». А вторая причина, на мой взгляд, в том, что украинская армия сейчас гораздо лучше подготовлена, чем она была в 2014 году. Я не думаю, что она способна победить российскую армию, если ей придется отразить атаку. Но полагаю, она может заставить российских военных заплатить. Сомневаюсь, что Путин и Кремль хотят увидеть, как российские солдаты возвращаются домой из Украины в мешках для трупов. И вторжение, о котором мы говорим, не будет выглядеть как в последние 7 лет, когда Кремль заявлял: «Это просто неофициальные бойцы, это не солдаты российской армии». Так что есть реальные препятствия для российского желания или для желания Кремля использовать армию против Украины. 

Возвращаясь к реакции западного мира на позицию Владимира Путина по Украине. Когда он говорит об Украине, он всегда — за последние месяцы это случалось несколько раз — он всегда подчеркивает, что Украина — не является независимым государством, что ею руководят Соединенные Штаты и отчасти страны Европы (Берлин, Париж). Кто-нибудь в Вашингтоне принимает это сообщение? Кому-то есть дело до того, что Владимир Путин заявляет об Украине? 

Я думаю, что, конечно, есть те, кто следит за этими сообщениями. Но, для начала, если бы Соединенные Штаты и Европа управляли Украиной, за последние 30 лет Украина бы достигла гораздо более серьезного прогресса в построении реальной рыночной экономики, в открытии сельскохозяйственных земель для коммерческих целей (что они сделали только недавно), в борьбе с коррупцией. Поэтому Украина в этом случае выглядела бы совсем иначе. Если бы Соединенные Штаты и Евросоюз отдавали приказы, если бы они на самом деле руководили страной. Для меня это свидетельствует о том, что Путин не понимает Украину. Примерно 12 лет назад я был в Москве и я спросил одного бывшего чиновника: «Кто-нибудь в Кремле вообще понимает Украину?» Он задумался на секунду и сказал: «Да, есть один человек в Кремле, кто понимает Украину очень хорошо». А потом он добавил: «Но никто его не слушает». 

И кто этот человек?

Я бы предпочел не называть имен. Но смысл в том, что если вы посмотрите на политику, которой следует Путин в отношении Украины в последние 7 лет, то в чем здесь успех для России? Если Россия хочет с Украиной таких отношений, какие есть между Соединенными Штатами и Канадой, вы не получите этого, поддерживая конфликт с Украиной. Вы не получите этого, если вы неверно понимаете Украину. И вы говорите такие вещи как «мы — один народ», когда это только отталкивает от вас большую часть населения Украины. Когда в 1990-х я был в Украине, там были украинцы, настроенные крайне анти-российски, крайне националистски. Но это была маленькая группа людей в западной Украине. Большинство были настроены либо нейтрально, либо вполне благожелательно по отношению к России. В последние 7 лет это изменилось. Сейчас это большой сегмент населения Украины. И это не только этнические украинцы. Это также этнические русские, русскоговорящие люди — и они настроены по отношению к России очень негативно. Потому что они видели захват Крыма, они видели конфликт в Донбассе.  И я думаю, это большая стратегическая ошибка российской политики. Это оттолкнуло Украину. 

Последний вопрос, если не возражаете. Зеленский посетит Вашингтон. Каким будет результат его визита? 

Я думаю, когда Зеленский приедет в Вашингтон, он будет говорить о двух основных проблемах, с которыми сталкивается Украина. Это конфликт с Россией, а также необходимость продолжать внутренние реформы. И я думаю, что от президента Байдена он услышит две основных мысли: первая — что США продолжат поддерживать Украину, продолжат предоставлять политическую поддержку, военную помощь. Но также я думаю, что по второму вопросу, внутренним реформам, Байден надавит на Зеленского: Украине действительно нужно предпринять шаги к реформированию, нужно справиться с коррупцией,  чтобы позволить экономике высвободить потенциал страны.