США ушли из Афганистана. Кто будет воевать с талибами, как «подстраховалась» Москва и что ждет Байдена

Большое спасибо вам! Рада видеть вас на телеканале Дождь. Первый вопрос — о вашем опыте в Афганистане. Вы несли там службу в 2008-2009 годах в штаб-квартире Международных сил безопасности в Кабуле. Каково ваше представление об Афганистане? Что вы можете сказать о стране? И еще: когда вы возвращались из Афганистана обратно в Соединенные Штаны, а затем в Москву, какими были ваши впечатления? Думали ли вы, что установление мира в Афганистане возможно?

Питер Звак: Ответ на него будет сложным, но я постараюсь упростить его настолько, насколько могу. Когда летом 2008 я приехал в Кабул, в Афганистан, миссия была под постоянно растущим напряжением. Но было ощущение, что стакан все еще наполовину полон. Было много успешных мероприятий в деревнях, в городах: включение девочек и женщин в общественную жизнь, активизация гражданского общества, хотя все еще существовала тяжелая проблема коррупции, опиум все еще был на месте, а также в деревнях был «Талибан», который становился сильнее и все опаснее. Возрождающийся «Талибан». В течение года, что я провел там, многие факторы, которые… которые я видел, которые я чувствовал, о которых я писал, сейчас показали себя во всей красе в ходе недавней трагедии, коллапса афганского правительства и прихода к власти «Талибана».

И хотя многое сегодня изменилось, ряд вещей остаются такими же, как были, когда я служил там 12 лет назад. Мы всё чаще чувствовали, что миссия становилась все менее… что стакан становился скорее пустым, чем полным. Менее оптимистичной. Но также случилось много хорошего, что каким-то образом может сыграть для афганского народа в ближайшее время, в очень-очень трудном, темном будущем.

В то время у вас были нормальные взаимоотношения и взаимодействие с местными жителями? Ведь ведется много разговоров об анти-американской волне в Афганистане, что она всегда была, что афганцы против Америки, что они ненавидят американский флаг и американских солдат и так далее и тому подобное. Вы были там, вы видели этих людей своими собственными глазами. Что бы вы сказали о них?

Питер Звак: Я бы ответил так: а о каких конкретно афганцах идет речь? Были и те и другие. В городах в особенности был класс городского населения, было появление, если угодно, я использую слово эмансипированных женщин, и дети женского пола ходили в школы. Там существовала, я думаю, некая признательность в адрес Соединенных Штатов. И не только в адрес миссии США, это была союзническая миссия, это была международная миссия. И даже сегодня, когда мы, по сути, уже ушли, это частично сохранилось. Теперь. Есть вторая часть вашего вопроса. Особенно на холмах и равнинах, особенно среди пуштунов — о да, есть огромная антипатия и неприязнь по отношению к моей стране и к международным союзникам, и, откровенно говоря, к любому чужаку, кто придет туда.

Будь то оккупанты или те, кто хотят внести положительные изменения. Посмотрите хотя бы на пример Советского Союза. То есть существует сложная разнообразная карта этнических групп, кланов, племен. И у всех них разные намерения и интересы. И я думаю, что в совокупности Соединенные Штаты, их союзники и друзья оставят хорошее наследие, которое прямо сейчас заглушает «Талибан». Что будет в будущем? Есть люди более современные, знакомые с интернетом, с соглашениями, подписанными в Дохе. И также есть их земляки — там, на равнинах и в горах… Так вот, сложно сказать, к худшему или к лучшему будет следующая глава.

И последний момент. Когда вы говорите о населении. Тысячи и тысячи, как случилось с Ираном, с Вьетнамом, с Кубой — уехали. Убежали. Они горячо любят Афганистан. Но они также живут в другом, более открытом мире. И это станет тем влиянием извне, которое, возможно, будет питать стремления и надежды тех, кто заперт внутри. Извне возможно повлиять на природу режима талибов в краткосрочной и среднесрочной перспективе.

Генерал Звак, когда мы говорим о будущем режима талибов, вы считаете, что повстанцы на севере страны и сын широко известного афганского полевого командира…

Питер Звак: Масуд.

Да! Ахмад Масуд-младший. Вы считаете, у них есть какие-либо шансы? Есть ли вероятность новой войны? И если да, то я не понимаю, как это оценивать. Перспективы партизанской войны — это хорошо или плохо? Может быть, афганцам проще воспринимать ситуацию как есть? И хотя бы жить без войны?

Питер Звак: Да, я думаю, история на севере — это надолго. И там в основном очень суровые таджики с тесными связями с Таджикистаном и Центральной Азией. Вы упомянули сына Ахмада Масуда, который был бескомпромиссным борцом против Советского Союза, а также в ходе Афганской гражданской войны. Что беспокоит — так это то, что, похоже, «Талибан» все тщательно спланировал, и что они развернулись во многих провинциях и районах на севере, особенно на северо-востоке вокруг Панджшерской долины, которые не были полностью взяты в ходе предыдущих военных операций.

Но главная мысль в том, что здесь все-таки существует сопротивление, у него есть связи с Центральной Азией. И как эта карта будет разыграна, как она проявит себя, мы узнаем в будущем, но это будет только одной из проблем «Талибана». Есть ведь традиционное, опять же, сопротивление таджикских хазарейцев. У талибов проблемы на самых разных уровнях. Джихад в своих собственных рядах. И у них есть фанатичный транснациональный, но в то же время переплетающийся ИГИЛ-Хорасан [запрещенная в России террористическая организация], о котором мы все читали. И, конечно, там присутствует «Аль-Каида» [запрещенная в России террористическая организация]. Так что сейчас в Афганистане очень опасная, гремучая смесь.

Мы видим концентрацию террористов, в том числе ИГИЛ, они убивают американских солдат и будут продолжать разного рода атаки, мы не можем быть уверенными ни в чем, так?..

Питер Звак: Да…

И каким должен быть военный ответ США? Если он будет?

Питер Звак: Я думаю, что военный ответ вот какой. Если есть подтвержденная цель из ИГИЛа, если они принесли присягу — а наши враги недавно пролили нашу кровь и они продолжат это делать — то да, мы возьмемся за это. И поскольку пока это не подразумевает потерь среди талибов или больших потерь среди афганского мирного населения, то я думаю, что «Талибан», скорее всего, примирится с этим. Потому что эти ребята — это еще один серьезный и фундаментальный риск для режима, для нового режима, который пытается бороться. И, опять же, понимаете, будут проблемы с новым режимом — международные, не только у США. Опять же, это проблема не только для США. Это региональная, глобальная проблема. И что делает «Талибан», как он развивается, развивается ли он в конце концов — это все маячащий на горизонте гуманитарный кризис. И вкачиваются ли деньги и поддержка другими способами — но мы выучили, что заходить с армией в страну… Одно дело — это совершить удар с дрона или антитеррористический… Но другое дело — заходить и заниматься построением государства.

Генерал Звак, мне интересно, вы знаете русский, вы бывали в Москве, вы работали в посольстве США в России. Считаете ли вы, что это хорошая новость для Вашингтона и для Соединенных Штатов, что Москва и «Талибан» в контакте, что они — если можно так выразиться — сотрудничают? Что у Москвы нет проблем с «Талибаном»? Для Соединенных Штатов здесь все в порядке или есть проблема?

Питер Звак: Мне не понравилась, если угодно, вовлеченность Москвы в связи с «Талибаном». Было много слухов на этот счет. Пока международная миссия в Афганистане все еще пыталась сохранять безопасность и стабильность там, отношения России с талибами процессу не помогали. Сказав все это, я, тем не менее, считаю, что у Москвы есть давние интересы. Она всегда верила, что центральное правительство в Афганистане падет, памятую советский опыт 1989-го. И, кроме того, вмешиваясь в международную миссию, я думаю, они сохраняли связи с «Талибаном» на будущее, чтобы, когда он все-таки победит, у них были связи.

Возможно, также было соображение, что, мол, американцы строят систему безопасности, разделительную линию между собой и Афганистаном на случай падения страны, и тогда потоки, скажем, терроризма, миграции, наркотиков и преступности польются на север, в Центральную Азию и, если уж на то пошло, то, возможно, и к югу России. Так что я думаю, что Россия подстраховала себя. Хотя это, конечно, никак не способствовало нашей международной миссии. Они подстраховывались, развивая и поддерживая связи с «Талибаном».

Спасибо вам большое.

Фото: Staff Sgt. Victor Mancilla / U.S. Marine Corps via AP, File