«6 января — начало очень жестокой истории»: главред The New Yorker о том, чем Вашингтон 2021 года похож на Москву 1991 года

Здравствуйте, Дэвид.

Здравствуйте, как дела, Катя?

Спасибо, что согласились поговорить. Первый вопрос — о запрете социальной сети Parler. Вы поддерживаете это решение? В Москве, например, разгорелись бурные дискуссии о свободе слова и первой поправке. А каково ваше мнение?

Это отличный вопрос! Я бы назвал себя самым ярым сторонником первой поправки, насколько это только возможно. В то же время у нас появилось движение, в рамках которого произошла атака на здание Капитолия. И спровоцировано это было общением в пространствах, подобных Parler. И, например, один из лидеров этого восстания призывал к убийству, к повешению вице-президента Соединенных Штатов. 

Поэтому я думаю, что в чрезвычайной ситуации верх должно брать хладнокровие. Понимаете, в конечном счете, я верю в первую поправку, однако сейчас у нас экстренная ситуация. 

Окей. А что насчет аккаунта Трампа в твиттере? Нет ли в этом случае проблем с первой поправкой? В случае с аккаунтами Трампа в твиттере, фейсбуке, инстаграме?

Вы знаете, Катя, много лет люди говорили: мы должны игнорировать твиттер Дональда Трампа. Игнорировать. Это говорили людям типа меня, тем, кто работает в новостных СМИ. Но, как это вижу я — его невозможно было игнорировать. Это как игнорировать погоду или стихийные бедствия. К этому необходимо было привлекать внимание — ведь это же высказывания избранного президента США. На мой взгляд, избрание Трампа президентом — это колоссальный парадокс. В котором есть место и выражению демократии (в извращенном ее виде) и общенациональной чрезвычайной ситуации — с самого первого дня. С самого первого. Вы знаете, я жил в России несколько лет в очень драматичный период времени. И я очень хорошо помню, как после переворота в августе 1991 года Борис Ельцин запретил «Правду», запретил Коммунистическую партию. Это было временно, это было очень противоречивое решение в экстренной ситуации. Я бы не хотел проводить четких параллелей между Москвой 1991-ого и Вашингтоном 2021-ого, но ощущение ЧП очень явное.

Но все же, если вы сравниваете эту ситуацию с Россией… В России многие люди, как я, например, либеральные журналисты, опасаются, что такие решения могут послужить примером для российских властей, чтобы они запрещали…

Я думаю, выражение, которое вы ищете — скользкая дорожка. 

Да!

Другими словами, как только это будет сделано, это повлечет за собой…

Именно! И где граница?..

…следующий шаг, и следующий, и следующий. Я понимаю вашу обеспокоенность, правда. Потому что, как мне кажется, если один из главных принципов этой страны — свобода слова и дискуссии, то это, тем не менее, не решает проблему. Проблему, которая состоит в том, что 70 миллионов граждан проголосовали за человека с расистскими и авторитарными наклонностями. Сейчас будет интересно посмотреть, что случится, когда он уйдет. Поможет ли это притушить пламя? Вслед за этим инцидентом стала расхожей такая фраза — и это меня очень беспокоит, Катя, даже Джо Байден говорил об этом — фраза «Мы не такие». Снова и снова: «Мы не такие».

На самом деле, происходящее — часть того, какие мы есть. Это было частью того, какими мы были в 19-м веке, эти наклонности, эта узколобость, эти предрассудки, авторитарные замашки прослеживаются даже в самой свободной демократии, которую только можно представить. И это должно быть предметом очень-очень серьезной рефлексии и быть в самом центре грядущего президентства Джо Байдена: как справляться со страной, которая настолько глубоко расколота, в разных частях которой царят настолько радикально авторитарные настроения, обусловленные целым рядом сложных предпосылок. Я думаю, 25 лет назад было большим заблуждением Соединенных Штатов считать, что мы такие кристально чистые.

Раскол действительно есть — в мнениях, в предпочтениях, в наклонностях. И опасность Дональда Трампа как раз в этом. Сыграв буквально на каждом безнравственном, провокационном позыве, он раздул это пламя. 

Как вы думаете, несут ли… Простите, что перебиваю. 

Пожалуйста.

Как вы думаете, несут ли американские медиа часть, пусть даже крошечную часть ответственности за раскол? Потому что, знаете, я жила в Нью-Йорке и наблюдала ситуацию с Рашагейтом. В тот момент я думала, что, может, масштаб страстей преувеличен.

Нет.

Нет, вы так не думаете? Было так много…

Нет, нет, нет. Смотрите, даже мои либеральные друзья в Москве часто не соглашаются со мной, но я не считаю, что можно что-то называть «ничем». Другими словами, если вы считаете Рашагейт главным объяснением всему, — это ошибка. Но относиться к нему с пренебрежением и считать, что ничего не было, — на мой взгляд, это тоже ошибка.

То есть факт в том, что российская власть была заинтересована в результатах, чтобы посеять столько хаоса, сколько получится. Было ли это определяющим, было ли это единственным фактором? Нет, нисколько. И, думаю, люди, которые так считают, ошибаются. Но сказать, что не было ничего…

Но не было сговора!

...тоже было бы ошибкой. Простите?

Не было сговора, так ведь? Все-таки сговора не было.

Ну, мы сейчас не это обсуждаем.

Окей. Понимаете, я просто думаю о 88 миллионах подписчиков Трампа…

Катя, давайте… Не хочу, чтобы казалось, что я ухожу от этого вопроса. Когда президент Соединенных Штатов говорит по телефону президенту Украины…

Зеленскому, да.

Окажите мне… Окажите мне большую услугу. Запачкайте, расследуйте деятельность моего политического оппонента. Это не «ничего». Вы можете спорить о том, в какой степени вредоносным был этот поступок среди множества вредоносных поступков Дональда Трампа. Но не придавать ему значения и смеяться над ним, как над американской паранойей, думаю, тоже глупо. Это просто несерьезно.

Я поняла вас. Но как же права этих 88 миллионов человек, фолловеров Дональда Трампа? Ведь не все они сумасшедшие фанаты, не все они члены «Гордых парней». Что бы вы предложили… Как бы вы объяснили этим людям, что на этом этапе необходимо забанить человека…

Это даже не вопрос. То, что у Дональда Трампа будет возможность высказаться публично уже завтра — это даже не вопрос. Он собирается митинговать в Техасе. Это покажут по телевизору, это не будут цензурировать. Но эта дилемма есть. Ужасающая дилемма. Когда президент Соединенных Штатов подстрекает к восстанию против собственного правительства. Мы никогда не сталкивались с таким, не думаю, что тут могут быть простые ответы. 

Уверена, что вы очень внимательно следили за событиями 6 января. Как вы считаете, была ли попытка переворота в Вашингтоне? 

Видите ли, в определенных кругах — да, в каком-то смысле. Когда один из лидеров демонстрации идет в Parler, где говорит, что Майк Пенс — изменник Родины и его нужно повесить… Скажите, как иначе это назвать? Скажите.

Да. А что…

Но это совсем не то, что было в августе 1991 года, когда высшие чины службы безопасности похитили и посадили под домашний арест президента Советского Союза. 

Потом они провели пресс-конференцию, на которой показали себя идиотами и алкоголиками. А кое-кто из них спустя несколько дней потом еще и покончил с собой. Тут были свои особенности, а у нашего инцидента — свои. Но говорить об этом пренебрежительно, говорить, что это ничто, что это пустяк — это просто смешно. Это ошибка. Потому что вполне вероятно, что 6-го января история не закончилась, что это было только начало очень жестокой истории. И это очень настораживает. Мы видим, что президент Соединенных Штатов подтолкнул людей к тому, чтобы брать штурмом Капитолий в штате Мичиган. Мы видим, что люди, которые рассылали посылки с бомбами, были вдохновлены политиками, сторонниками президента.

Люди, которые собирались похитить губернатора Мичигана — да, к сожалению, такие группы людей есть в жизни Америки. Они должны быть объектом внимания правоохранительных органов, а не объектом восхищения президента Соединенных Штатов. 

То есть вы считаете, что это только начало. Потому что мой следующий вопрос…

Я не знаю. Не знаю.

Может быть… может быть… Да, я поняла. Надеюсь, этого не случится, конечно. Но если это только начало, то что дальше? То есть, случилось ли что-то такое в США, что изменило страну? Страна теперь другая?

Ну, я думаю, страна, конечно, другая. Если у нас были иллюзии во время раннего Обамы, что каким-то образом мы вступили в эпоху благости, света и Америки без расизма, — это было иллюзией.

Да, я помню, я помню это.

Так что я думаю, что это очень, очень сложная страна. Как и Россия. Со всевозможными течениями, со всевозможными конфликтами. Но есть разница между политикой и бунтом. Без всякого сомнения, политические разногласия, политические дискуссии, выборы, на которых ваша команда не всегда будет выигрывать, — это часть демократии, как бы это ни было тяжело. Бунт — это другое дело. И очень серьезное. И я думаю, что его роль — раздувать огонь вокруг того, что Трамп теперь справедливо стал объектом дискуссии об импичменте.

Как вы думаете, у Джозефа Байдена есть возможность и сила, чтобы снова объединить страну? Как он говорил: я не президент демократов, я президент для всех, и для синих, и для красных штатов.

Посмотрим. Посмотрим. Но я думаю, что… Его избирательная кампания показала, как много в нем спокойствия, серьезности и сдержанности. Он ни в коем случае не Авраам Линкольн.

Да ладно?

Да. У него нет шляпы и нет бороды.

Это неважно. 

Но он человек постарше, у него есть соответствующие привычки, но посмотрим. Обстоятельства иногда выносят на первый план исторических личностей, которых мы не ожидали увидеть. Совсем не ожидали. Даже Франклина Рузвельта, которого считают одним из двух, пожалуй, главных президентов в нашей истории, не ожидали увидеть в роли лидера такого уровня. Но обстоятельства требовали этого от него, и он отлично справился. Будут ли сейчас обстоятельства для того, чтобы Джо Байден проявил свою политическую смекалку и личные качества? Надеюсь, будут. Ради страны.

Дэвид, я, конечно, читаю «Нью-Йоркер». И один из ваших колумнистов пишет, я с вашего позволения процитирую: прямо сейчас самая серьезная угроза в том, что он, Трамп, остается президентом. Что бы вы сказали об этой опасности? В смысле, что такого опасного в том, чтобы Дональд Трамп пробыл в должности пару лишних дней?

Целый ряд вещей. Он уже показал, что способен вызывать вспышки насилия. Что помешает ему сделать это снова? Только тот факт, что у него больше нет «Парлера» или твиттера? Но из Белого Дома у него есть доступ к самому большому микрофону в мире. Что помешает ему сказать, например: «Все, с меня хватит! Может, стоит начать вооруженный конфликт с Ираном?» Что помешает ему это сделать? Как наши военные и службы безопасности отреагируют на это? Это все вселяет крайне серьезное беспокойство.

Она также пишет, что…

Президент с таким арсеналом оружия может принести очень много бед. И не за неделю, за час!

Есть ли вероятность, что Дональд Трамп введет военное положение, чтобы при помощи армии добиться пересмотра результатов выборов? Таким сценарием развития событий вы обеспокоены?

Надеюсь, что вероятность этого крайне мала. Но мы слышали Майкла Флинна, который непродолжительное время был советником по национальной безопасности, пока ему не пришлось уйти в отставку несколько лет назад. Майкл Флинн говорил о возможном введении военного положения. И президент абсолютно серьезно обсуждал это. Поэтому я не могу… Опять же, было бы просто глупо недооценивать серьезность ситуации. Я, как любой нормальный человек, надеюсь, что это все разрешится минут за пять.  Но, к сожалению, нам придется подождать дольше. 

А еще я прочитала текст — обращение первой леди, Мелании Трамп, она опубликовала заявление, где осудила насилие. И ее слова такие, знаете… Успокаивающие. И она пытается говорить об исцелении, и о том, что надо объединяться, и обо всех, знаете, хороших вещах. Что немного странно.

Чепуха. Я думаю, что нужное слово — чепуха.

Это так странно.

Это очень странно. И, Катя, это бесполезно. Просто бесполезно. Она, понимаете… Это не серьезно, к сожалению. Это просто слова, чтобы сохранить ее собственную какую-никакую репутацию.

То есть, она думает о своей репутации. Это тоже интересно. Она думает о будущем? Может, не знаю, о каком-то публичном будущем для себя в Соединенных Штатах?

Я так не думаю. Я так не думаю.

Тогда последний вопрос, если позволите, Дэвид.

Конечно.

Как вы думаете, после событий 6 января, когда множество так называемых «экспертов» в России на федеральных каналах говорили — смотрите на этих американцев, они дикари, смотрите, что там происходит! Может ли это каким-то образом изменить отношения между Штатами и Россией? Потому что отношения сейчас нехорошие, это очевидно.

Нехорошие, это так.

И даже хуже, чем пять или десять лет назад. Какие перспективы у российско-американских отношений после того, как Байден придет к власти?

Я надеюсь на лучшее. Как человек, у которого в России есть друзья, которому Россия небезразлична, которого беспокоят российско-американские отношения, я надеюсь, что они станут лучше. Потому что… Не знаю, могут ли они быть еще хуже.

Вы знаете, что Дженнифер Псаки, Виктория Нуланд и другие люди, и новый директор ЦРУ, который работал здесь, в России — мистер Бернс…

Да, он был послом.

Да. Все эти люди хорошо известны здесь, в Москве. И политики в России считают, что это плохой знак. Что будет так же, как было во времена Обамы.

Ну, Катя, я скажу так, очень деликатно: у России в этих отношениях есть своя голова на плечах.

Разумеется, да.

Да.

Окей.

Россия тоже должна быть способна делать какие-то жесты, как минимум — с тем, чтобы сделать эти отношения менее острыми, менее опасными… Ну, я бы сказал именно так: у России своя голова на плечах.

Думаю, это очень хороший финал для нашего разговора. Спасибо огромное, Дэвид. Это было очень интересно, надеюсь на новые встречи.

Желаю вам всего наилучшего, и желаю всего наилучшего телеканалу «Дождь», которым я восхищаюсь.

О, это очень приятно. Спасибо. Удачи!

Всего наилучшего. Берегите себя. Пока.

Фото на превью: Zuma / TASS