«Если бы мы не выстрелили, то столица Грузии бы пала»: Михаил Саакашвили о войне с Россией и планах Путина на дальнейшие завоевания

Благодарю вас, что вышли на связь. Каждый год, конечно, и вы к этому привыкли, к сожалению, и я к этому привыкла, одно и то же обсуждение, в августе все задаются вопросом — кто первым начал, кто виноват, кто совершил главные ошибки и так далее.

Я только что общалась с господином Затулиным из Государственной Думы, и он, конечно, повторяет фразу о том, что вы напали на российских миротворцев, что российские миротворцы тогда были убиты. Я не могу обойти этот вопрос. Когда вам говорят…

Мы так же напали на российских миротворцев, как Польша напала на немецкие войска, которые случайно упражнялись у ее по границе 1 сентября 1939 года. Мы точно так же напали первыми на россиян, как финны напали на российскую радиостанцию в пригородах Ленинграда, и Сталин вынужден был отвечать. Мы точно так же первые напали, как нападала первая всегда жертва, например, Чехословакия на Судетах и так далее.

То есть совершенно очевидная история, я думаю, что если кто-то тогда хоть сомневался, после того, как случилось в Украине, после того, что происходит каждый день, после того, что произошло в Сирии, после того, как провокации и военные действия, к сожалению, продолжаются каждый день, только глухой и немой не хочет ничего и слышать.

Ситуация в Грузии тогда была менее понятна, потому что на нас опробовали все первые методы этой войны гибридной, на нас была осуществлена первая кибератака в истории. Тогда за несколько дней до нападения на Грузию в Турции был взорван нефтепровод Баку-Джейхан, точно так же, как нападали, то есть были до этого несколько месяцев нападения на наши силы ПВО. Точно так же, чтобы Украина не получала оружия, взрывают украинские военные склады, взрывают склады в Сербии, Болгарии, в Чехии.

То есть почерк один и тот же, это не какая-то отдельно взятая какая-то авантюра или эпизод, а это полномасштабное наступление, где грузинская война, к сожалению, была только эпизодом. Она продолжается, мы будем видеть продолжение этой осенью, в сентябре-октябре. Я очень боюсь направления ее Украины, Грузии, поэтому…

Что вы имеете в виду? Можно здесь поподробнее чуть-чуть? Почему вы опасаетесь…

Я думаю, что у Путина есть четкие планы, после того, как НАТО объявило о присутствии постоянном на Черном море, после того, как английские эсминцы прошли вдоль берегов Крыма, а американцы решили постоянное боевое дежурство осуществлять баз в Румынии, это Констанца, после того, как украинским ВВС были переданы два очень современных корабля британцами и несколько современных ракетных наступательных катеров также уже переданы и будут еще передаваться американцами, Путин решил не смотреть спокойно на укрепление обороноспособности Украины, не ждать того момента, когда Украина и вообще все эти страны Черного моря останутся в недосягаемости.

И он четко имеет планы, он об этом заявляет, заявляет вслух, надо ему отдать должное, что он заранее все объявляет. Он объявляет от том, что он будет захватывать остров Змеиный, закрывать черноморскую акваторию так же, как он уже перекрыл акваторию Азовского моря и практически убил порт Мариуполя, а сейчас хочет убить другие украинские порты, в частности, Херсон, Николаев, Одессу, Южный и Черноморск, тот же Ильичевск.

Он планирует какие-то провокации в Абхазии, это четко, потому что там разворачивают полевой госпиталь, и там тоже мы замечаем какую-то военную активность необычную высокую. Одновременно он планирует военные учения на восточных подступах Украины, он перебросил все десанты свои в Крым, он одновременно может перевозить 10 тысяч войск на один заход, а в день может сделать два захода, то есть ему ничего не стоит, допустим, если он захватывает Южный или там дугу около Херсона, сделать полномасштабный плацдарм или блокирование Украины и Грузии, или там просто захваты каких-то новых территорий.

Но это все готовится, это все готовится на глазах Запада. Это все готовится против Запада тоже, в первую очередь, он это видит чисто геополитически. Одновременно он считает, что после того, как он укрепился после армянско-азербайджанской войны, он там укрепил свое присутствие на южном Кавказе, он должен закончить историю с Грузией, он очень активные меры проводит в Грузии очень действительно последние несколько месяцев. И он должен закончить историю с Украиной, и окончательно сказать Западу, показать на дверь в этом регионе, в этой части соседской.

Хорошо. Вы не говорите ведь о том, чтобы взять Киев, правда? Нет такого плана?

Путин мечтает о взятии Киева. Я думаю, что он не до конца понимает демографию Украины, он все еще все-таки утверждает и продолжает утверждать, что это один народ, украинцы и русские. Это, конечно, далеко не так, далеко-далеко не так. И более того, в Киеве точно ему ничего не светит, потому что это та часть Украины, где пророссийский элемент практически не присутствует.

Что касается Юго-Востока Украины, там да, у них есть база, они там создали целую сеть неправительственных организаций, они проводят активные меры среди населения. Надо сказать, что большинство людей там смотрит российские каналы, а не украинские каналы, этому помогают также некоторые полезные идиоты в Киеве, которые хотят полностью закрыть русскоязычное вещание на украинских каналах, а это означает, что мы автоматически подталкиваем украинцев, в том числе, разных поколений, которые являются по ряду обстоятельств русскоязычными, прямо в объятия российских каналов, а они там ведут вот эту активную пропаганду.

Что касается Грузии, они сейчас не только в городах, они сейчас в селах взяли на зарплату огромное количество активных людей, они готовят плацдарм, чтобы в один прекрасный день, после того, как в Грузии удалось вот эту тему поднять, что Украине не очень удается там, что Запад это ЛГБТ, оказывается там, это растление малолетних и удар по семейным ценностям, это против христианства.

Это в Украине не очень сработало, хотя есть регионы в Украине, где это имеет почву под собой, в смысле, есть некоторые люди, которые этого взгляда. В Грузии это очень сильно сработало, и в результате они создают этот активный плацдарм, абсолютно открыто пророссийских орков, которые готовы к тому, что когда будет сигнал из Москвы, они будут изображать, что они есть большинство грузинского народа и большинство некоторых регионов Украины.

Вот это то, что их планы и то, что они делают очень активно, каждый день практически.

Возвращаясь к теме, к главной теме нашей беседы, вот опять же все ссылаются, и господин Затулин тоже ссылается на этот пресловутый доклад Хайди Тальявини, вы помните его прекрасно, и там однозначно на Грузию возложена ответственность за то, что она первой как бы начала, при том, что понятно, что была провокация там…

Это бред сивой кобылы. Во-первых, они там не так написали. Они написали, что крупномасштабные действия начались после того, как мы ответили, после того, как российские войска уже были на грузинской территории, и мы действительно начали стрелять. Когда чужие войска заходят на твою территорию, или надо…

Разве они признают, что российские войска уже были?

Они говорят, что регулярные российские войска, не миротворцы, были уже на территории Грузии, когда начались военные действия, этим все сказано. В Крыму не выстрелили, и сдали Крым без выстрела. Мы выстрелили, потому что если бы мы не выстрелили, столица Грузии бы пала. Россия не смогла выполнить ни одной своей стратегической задачи благодаря нашему сопротивлению, благодаря героизму грузинских солдат, благодаря тому, что весь мир проснулся, и тогда у нас была совершенно сумасшедшая международная поддержка.

Вы говорите — весь мир тогда проснулся, а сейчас, по прошествии тринадцати лет, я, например, читаю вот это заявление совместное Эстонии, Франции, Ирландии, Норвегии, Великобритании, Соединенных Штатов, Албании по поводу Абхазии и Южной Осетии с требованием отозвать это самое признание, с требованием к России, разумеется, и ощущение, что это какая-то отписка, скажем.

Нет ли у вас, у человека, который… Вы выступали, я помню, на всех возможных трибунах, требуя обратить внимание на ситуацию в Абхазии и Южной Осетии, и я лично как корреспондент это освещала неоднократно в разных европейских западных странах. Сейчас это как будто вне повестки, ничего не происходит, как бы все забыли.

Это вне повестки, потому что сама грузинская сторона, в отличие от президента Зеленского, который активно поднимает этот вопрос, грузинская сторона ведет себя как настоящие капитулянты и как настоящие коллаборанты, они ведут себя позорно. Когда президент Зеленский пошел на линию оккупации с Абхазией, ни один высокопоставленный грузинский чиновник его даже не сопровождал, ну это позор. Это позорное пятно в грузинской истории, во-первых, чтобы грузинский президент без сопровождения ходил по территории…

Вы имеете в виду во время визита Зеленского, если кто не знает из зрителей, Зеленский недавно посещал Грузию.

Участие на саммите. И они действительно об этом не говорят. Действительно для России я остаюсь большой проблемой, они все сделали за эти годы, чтобы меня как-то очернить, но это тратились миллионы, десятки миллионов, сотни, может быть, даже долларов за все эти годы, нанимали целые пиар-агентства. Они пытались всячески меня выставить сумасшедшим, ненормальным, недостойным уважения. В каких-то западных местах это чуть-чуть сработало, но потом по прошествии времени это тоже долго не работает. Они пытались против Грузии что-то там организовать в криминальном суде Гааги, тоже, насколько я понимаю, без особого успеха. То есть они, конечно, не спят, они все время, день и ночь, работают, у них целые институты.

Но в Грузии им удалось посадить коллаборантов. В Грузии у них всегда были проекты, сначала это была Нино Бурджанадзе, потом это был так называемый «Альянс патриотов», на самом деле изменников Грузии, потом это был некий Васадзе, потом они убрали Васадзе, сейчас это Гахария. То есть одновременно с правительством, которое имеет одну функцию — вызвать хаос и ослабить окончательно, просто разобщить грузинское общество, сделать его просто нищим, что они с большим успехом сделали, и убить историю грузинского успеха, у них всегда есть запасная история, сейчас это в виде Гахария, но завтра не оправдает Гахария, они еще нового придумают.

По поводу Владимира Путина, его личной роли в грузино-российской войне, все помнят, что он был тогда премьер-министром, а президентом был Дмитрий Медведев, и он неоднократно подчеркивал, что это его было решение, что это он отвечал за российские войска, он был Верховным главнокомандующим в 2008 году.

Но одновременно с этим складывается такое впечатление естественным образом, что именно Путин был тем человеком, который нажимал на кнопку. Как это было?

Медведев никем не был, Медведев был обычной марионеткой, таким и остался. Конечно, это был Путин от начала до конца, и особо это не скрывал.

И в этом смысле ваши личные с ним отношения, они очень большую роль сыграли. Естественно, вас об этом много спрашивали, и я вас лично спрашивала неоднократно.

Путина не устраивал успех и развитие Грузии. Я не считаю, что Россия и Грузия должны враждовать как соседи, я не считаю, что мы должны враждовать с Россией. Я думаю, что как только в Грузии восстановится демократия в полномасштабном объеме, и мы вернемся к тем соглашениям, которые у нас были с Евросоюзом, откуда мы под нажимом Москвы и под страхом потерять власть вышло правительство Иванишвили, когда у нас будут нормальные выборы, у нас будет правительство, которое будет искать мосты с Россией. И мы хотим налаживать отношения…

Но в Москве не хотят с вами налаживать отношения. Вы же понимаете, что вы лично, Михаил Саакашвили, это человек, которого Путин упоминает регулярно, он вас не забывает, Навального он не называет по имени, зато вас называет постоянно. Вы же понимаете, что он никогда не будет с вами вести переговоры?

Мое имя ассоциировалось с успехом, с быстрыми реформами, с тем всем, на что он не способен, у него много денег от нефти, но не от большого ума. Я сделал то, что он никогда не смог бы сделать, поэтому там есть элементы и зависти, есть элементы и злости. На любое правительство Грузии будет, которое будет успешно, на которое будет, конечно, которое будет, в том числе, продолжать мои идеи и мой курс, у них будет истерика. Ну, а что делать, придется им принять реальность. Я думаю, что когда мы станем опять на путь быстрого развития, мы точно не дадим повод на нас нападать. Мы хотели бы развивать всякие отношения с Россией, учитывая, что они должны признавать, что мы есть независимый субъект в рамках своих границ.

Кстати, когда у нас есть успешный пример заключения договора с ними, по ВТО действует договор, который мы подписали после войны с помощью американцев и швейцарцев, где они признали наши международно признанные границы. Поэтому у меня есть опыт таких переговоров с Москвой тоже. И кстати, рынки нам открыли они согласно договоренностей, которые достигли со мной.

Да, они не признавали меня, но договаривались со мной. Они признают этих, но вообще ни о чем не могут с ними договориться. Почему, потому что это никто, их вообще всерьез не воспринимают. Поэтому вот и вся история, все гораздо более сложно, чем может показаться.

В завершение нашей беседы, я понимаю, что у вас мало времени, вы работаете с президентом Зеленским, которого вы сейчас неоднократно упомянули, очевидно, вам нравится то, как он себя ведет, и вы его поддерживаете.

Вот нет ли у вас ощущения, что для Зеленского фигура Саакашвили это некоторая такая проблемка, ровно потому, что в Москве, с которой он бы хотел, хотя в последнее время очевидно не очень получается, хотел бы вести переговоры, в Москве на вас смотрят как на самого, на едва ли не на самого опасного человека на постсоветском пространстве?

Во-первых, я человек независимый, поэтому что значит «мне нравится Зеленский»?

Вы же работаете с ним.

Я ему симпатизирую, я не являюсь чиновником и говорю всю правду, в том числе, критическую правду все время. И то, что я предлагаю, это есть изменения существующей системы. Радикальная часть уже принята, другая часть поддержана президентом, поэтому я, конечно, за это очень благодарен.

Что касается того, как Зеленский на что-то реагирует, это как раз больше всего, что мне в нем нравится, что на него внешние факторы имеют второстепенное значение по отношению к тому, как он понимает внутренние настоящие интересы Украины. И это так должен быть любой настоящий патриот своей страны, и внешние факторы, откуда бы они ни исходили, не будут решающими, когда они принимает какое-либо решение. Оно может быть правильным или неправильным, но он не под влиянием внешних факторов. Я это не могу не оценить.

Но когда Путин говорит, что украинцы и русские, ну и белорусы, это один народ, то какой вы делаете вывод, какой вы совет даете после этого Зеленскому?

Я в 1985 году первого сентября пошел на первый курс Киевского университета. С того момента буквально полдня мне понадобилось, чтобы понять, что украинцы и русские это не один народ. Украинцы и русские не один народ. Конечно, есть много родственных уз, много общей истории, не всегда очень простой, очень непростой, но это не один народ.

Украинцы — это многокультурная многоэтническая нация, многоязычная, да, но одновременно есть много чего, что объединяет украинцев, и главное, это дух свободы. Вот то, чего Путину никак не понять. Это настолько свободолюбивая нация, что ничего общего с путинским порядком она не может уже иметь по определению. Поэтому объединить их в одном котле невозможно, потому что психология тут та, что украинский народ, где бы он ни жил на территории Украины, не принимает диктаторского, не принимает царя.

Здесь никогда не было царей, на этой территории. Все очень просто, посмотрите на историю. Каким образом он может возникнуть в XXI веке? Вот поэтому, вот поскольку царь таких вещей не понимает, возникает, мягко говоря, недоразумение между двумя нациями. Но украинцы будут отстаивать свою независимость до конца. Кстати, большинство людей, которые сражаются на восточном фронте, это русскоязычные, но это не мешает им любить Украину и защищать ее…

Я бы хотела узнать, Зеленский после такого высказывания Владимира Путина, он понял, что как бы нет… Понял ли он, так ли это, я уж не знаю, что нет перспектив для взаимодействия?

Зеленский сказал, на письмо Путина он ответил, что у него не было времени прочитать, но если бы русские и украинцы были одним народом, то флаг Украины должен бы развеваться над Кремлем. Это было очень высказывание КВНщика, прямо скажем. Коса нашла на камень, Путин нарвался на КВНщика, у которого нет никаких комплексов, потому что он всю жизнь критиковал всех подряд, почему ему не критиковать вдруг Путина, это раз.

Потом Путин вышел из себя, созвал в три часа ночи пресс-конференцию и сказал Зеленскому следующее, что если Зеленский не откажется от независимой внутренней политики, внешней политики, политики в области независимости, безопасности, то Путин, практически он сказал, что он нападет. То же самое, что он говорил перед 2008 годом.

Ну, посмотрим, недолго осталось ждать. То, что Путин предъявил ультиматум и то, что он к чему-то готовится, это практически не вызывает никакого сомнения.

Что же, спасибо.