Здравствуйте, господин посол.
Здравствуйте, спасибо, что позвали.
Спасибо, что пришли. Ситуация в Донбассе. Как бы вы охарактеризовали последние события? Можно ли говорить о том, что мы на пороге войны?
Я не думаю, что война в принципе прекращалась. Просто в течение последних лет Россия продолжает ее на очень низком уровне. Сейчас мы наблюдаем, как усиливается размещение российских войск — внутри России, но близко к территории Украины, в Крыму, в Донбассе — там также наблюдается движение военной техники. Фактически мы видим эскалацию военного давления со стороны России. Это случилось не впервые, но сейчас это довольно серьезная эскалация. Также внушает серьезное беспокойство российская дезинформация вокруг размещения войск. Они обвиняют Украину в том, что она усиливает свою армию, что она нарушает перемирие, что она начинает атаки. И они делают это для того, чтобы оправдать возможные российские атаки в будущем. Это еще одна причина для беспокойства.
Москва говорит, что Киев планирует атаку на Донбасс из-за рейтингов Зеленского, из-за их внутренних конфликтов и что Москва, которая стягивает силы к границе, просто пытается защищаться. Что вы думаете о таком аргументе?
Ну конечно, именно так они и говорят. Вся идея подобных речей в том, чтобы создать ощущение дезинформации и оказать давление на Украину. Зеленский был вполне однозначен в своих действиях и высказываниях. Давайте вспомним, что за последние несколько лет Украина заменяла генералов на линии соприкосновения, отводила свои войска, открывала новые КПП и последовательно призывала к миру. И даже сегодня, если я не ошибаюсь, Зеленский заявил, что украинская сторона не будет начинать атаки. Я думаю, что российские попытки изобразить Украину воинствующей и агрессивной нацелены именно на то, чтобы прикрыть то, что делает сама Россия.
Но почему Россия это делает? Вы понимаете мотивы Владимира Путина? Потому что, конечно же, именно он принимает все решения. Зачем ему это нужно?
Да. Вы абсолютно правы: это решение Владимира Путина. Но я думаю, что мы можем только в теории рассуждать о том, какие за всем этим могут быть причины. Мне приходит на ум несколько. Первая — это отвлечь от внутрироссийских проблем, например, от ареста Навального, его пошатнувшегося в тюрьме здоровья, разгона демонстраций и арестов протестующих по всей России. И это отвлечение, когда он представляет себя как защитника российских интересов в мире, помогает ему выглядеть эдаким сильным лидером и увеличивает толерантность людей к нему как к авторитарному правителю. Еще одной причиной могут быть резкие выражения со стороны Соединенных Штатов и президента Байдена в интервью Джорджу Стефанопулосу, в ходе которого Джордж Стефанопулос спросил, считает ли Байден Путина убийцей. И Байден ответил: «Да, считаю».
То есть опять же: показать, что Путин жесткий, что он есть и он начеку. Еще одна возможная причина — оказать давление на Украину, чтобы попробовать получить от нее уступки. Например, водоснабжение Крыма. Сейчас с этим проблемы, Крым столкнулся с засухой, и, полагаю, Путин может хотеть обеспечить себе некую переговорную позицию. Наконец, эскалация конфликта может быть таким “пинком” в адрес администрации Байдена, и это может заставить европейские страны беспокоиться по поводу конфронтации Соединенных Штатов и России. А раскол между США и Европой — это всегда приоритетная задача для Путина.
Вы упомянули администрацию Байдана. Специальным представителем по Украине вы работали при Трампе. Я уверена, что вы знаете подробности о том, как принимаются решения по Украине. Или вы можете предположить, как это происходит. Как вам кажется, что нужно сделать Байдену? И что он сделает в этой ситуации?
Во-первых, полагаю, нужно признать, что за последние пару недель уровень контактов между высокопоставленными членами администрации Байдена и украинским правительством достиг практически беспрецедентного уровня. Байден звонил Зеленскому, госсекретарь, министр обороны, председатель комитета начальников штабов — все они звонили своим коллегам. И госсекретарь Блинкен также был на связи со своим немецким, французским и британским коллегами и НАТО. Все это — для обсуждения ситуации в Украине. Я думаю, это очень важно.
Путин же, на мой взгляд, рассчитывает понять, ограничится ли дело словами или же последуют какие-то действия. Которых, как я считаю, мы пока видели не много. Мы видели военную помощь и заявления, что для Украины нет запретов на применение оборонительного вооружения с большой огневой мощью. Но я думаю, что может быть сделано больше. Например, Белый дом Байдена может поддержать новый законопроект, который находится на рассмотрении в Сенате и который предусматривает увеличение американской поддержки в обеспечении безопасности Украины. Или могут быть ускорены поставки уже запланированной военной помощи. Или один из высокопоставленных чиновников может посетить Украину в качестве жеста поддержки правительства — например, Блинкен или Остин. Уже два года у нас нет спецпредставителя США по Украине, и даже кандидат на этот пост не назван. И, возможно, процесс назначения также может быть ускорен.
Это не обязательно должен быть отдельный человек, но кому-то нужно поручить эти обязанности — обязанности включиться в дипломатический процесс: нормандский формат, минский формат, общение с Францией, Германией, НАТО и т.д. Все это может произойти в обозримой перспективе. Полагаю, на санкционном фронте также могут быть дополнения. Поясню: могут быть приняты новые серьезные санкции, если Россия предпримет новые попытки вторжения на территорию Украины.
Какие санкции? Мы уже настолько привыкли к ограничительным мерам всякого рода. И мне иногда кажется, что для Кремля это такая ежедневная рутина: о, новые санкции, ничего серьезного!
Да, согласен. Мне кажется, раньше со стороны Европы и США была очень осторожная политика: они вводили санкции, но всегда оставляли «просвет», чтобы можно было повышать их уровень в дальнейшем или же чтобы можно было наоборот — смягчить их. Я думаю, что новое вторжение на территорию Украины будет очень и очень значимым событием для западного мира. И я думаю, что один из вариантов, который может быть рассмотрен, — это российский государственный долг, и применение санкций в его отношении.
Хорошо. Как я понимаю, для Киева самым большим подарком, если можно так сказать, был бы План действий по членству в НАТО. Как вы думаете, это возможно?
Мне кажется, в НАТО сейчас нет консенсуса по этому вопросу. Но опять же, если Путин продолжит эскалацию, может, консенсус и появится. Просто чтобы показать, что мы не допустим российской агрессии. Здесь мне стоит выделить два аспекта. Первый — это российская оккупация украинских территорий, и в Крыму, и в Донбассе. Это не должно быть препятствием для развивающихся отношений Украины и НАТО. Мы не должны наказывать Украину за то, что Россия ее оккупировала. Это одна сторона вопроса. Тем не менее другая сторона — это реформы внутри Украины. Как общие, в сфере экономики, судебной власти, борьбы с коррупцией, так и в военной сфере, в том, чтобы модернизировать армию и делать ее профессиональнее. Здесь предстоит много работы.
Сейчас Украина не в том состоянии, чтобы претендовать на членство в НАТО. Но именно поэтому план действий по членству — логичный шаг. Ведь он создает основу для сотрудничества с Альянсом, чтобы вместе работать в этих направлениях. На данном этапе плана нет на повестке, я не думаю, что большинство европейских стран его поддержат. Но мне кажется, что это будет на повестке НАТО в будущем.
Европейские страны этого не одобрят, потому что не хотят злить Путина. Они не хотят провоцировать Россию.
Да, в тот момент, когда Россия атакует Украину, звучит аргумент «не надо провоцировать Россию». Россия уже действует. И я думаю, что нам стоит быть готовыми к тому, чтобы поддержать Украину. А также предоставить политическую поддержку Украине в том, чтобы она занялась своими реформами. Это тоже еще должно произойти.
Конечно. Вы были специальным представителем США по Украине. И у вас, очевидно, есть понимание о Минских договоренностях и о том, как они провалились, — так говорят многие эксперты. Не знаю, считаете ли вы их эффективными. Но у меня есть ощущение… Ну, точнее, я знаю и мы знаем, что они не работали и не работают. Так вот в Киеве говорят, что было бы прекрасно, если бы Соединенные Штаты присоединились к переговорам — к нормандскому формату, например, или был бы создан новый формат с участием США. Как вам кажется, это возможно?
В первую очередь, я согласен с тем, что участие США критически важно. Мне кажется, что Россия это признает. Америка, вместе с Европой, может сыграть свою роль в том, чтобы помочь честно и открыто обсуждать эти вопросы. Часто вы слышите заявления от Франции и Германии — даже на прошлой неделе было — они призывают обе стороны к деэскалации, призывают обе стороны соблюдать режим прекращения огня. В то время как это Россия нарушает режим и идет на эскалацию, но они не говорят об этом открыто. Вот такую роль могут сыграть Соединенные Штаты, просто в том, чтобы прояснить вопрос. Кроме того, я думаю, что по существу Америка может помочь с урегулированием, если речь об урегулировании вообще зайдет. Но проблема не в Минских договоренностях, не в нормандском формате и не в США. Проблема в том, что Россия отказывается выполнять Минские договоренности и двигаться к миру в Украине. Россия отрицает свое участие. Россия управляет военными силами и местной администрацией в восточной Украине. Все, что там происходит, происходит под руководством России, которая при этом пытается выглядеть миротворцем, а не одним из главных участников конфликта. До тех пор пока Россия будет играть эту роль, думаю, мира не будет. Россия будет поддерживать этот конфликт. Провал Минских договоренностей — это провал России, которая не выполнила их.
Спасибо большое, мистер Волкер. Было очень интересно.
Спасибо большое.
Фото на превью: flickr.com