Россия и НАТО еще никогда не были так близки к войне. Какой план у Байдена по сдерживанию Путина? Рассказывает экс-советник президента США

Томас, приветствую вас!

Здравствуйте!

Большое вам спасибо, что присоединились. Вы знаете, я анализировала путь, развитие российско-американских отношений, в частности, американских, в течение этого 2021 года и наткнулась на то, что много месяцев назад, ближе к началу года, Джозеф Байден, президент Соединенных Штатов, фактически признал, что Путин ― убийца, назвал его убийцей фактически. Как думаете, это сыграло роль в построении отношений? Как-то это отразилось на дальнейших переговорах, на дальнейшей связи между двумя людьми, Владимиром Путиным и Джозефом Байденом?

На самом деле я думаю, что не очень. Мне кажется, что Москва не обращала особого внимания на это. Главными будут поступки администрации Байдена в отношении России. С самого начала администрация Байдена подчеркивала, что она хотела сделать наши отношения стабильными и предсказуемыми, и она пошла в этом направлении.

Вы помните саммит в Женеве в июне этого года, хороший шаг вперед в наших взаимных отношениях, мы запустили некоторые особенно важные диалоги по стратегической стабильности, по кибербезопасности. У меня складывалось впечатление в то время, что все идет более-менее так, как надо. Да, нет улучшений в наших взаимных отношениях, но не было дестабилизации, деградации в наших отношениях, как после четырех лет.

А потом в наших отношениях возник кризис, и даже здесь, мне кажется, несмотря на напряжение вокруг вопроса об Украине, администрация Байдена проводит до сих пор очень прагматическую политику. Это смесь сдерживания и дипломатии. Первой реакцией администрации Байдена было выработать единую позицию с нашими европейскими союзниками в случае военной операции России против Украины. Потом, во время беседы с президентом Путиным в начале декабря, согласились, что мы начнем дипломатический процесс, переговоры. Переговоры, скорее всего, начнутся в январе будущего года, потом посмотрим.

Я не хочу уходить от этого момента. Начнутся эти переговоры в начале следующего года, при этом Соединенные Штаты и НАТО говорят, что они не пойдут на требования, предъявленные Россией. Так к чему эти переговоры могут привести, на ваш взгляд, Томас?

Это очень трудно предсказать, но тем не менее, мне кажется, несмотря на публичные реакции администрации и натовских стран, все сюжеты, все темы, которые изложены в этих двух проектах, будут на столе переговоров. Какова будет реакция, посмотрим. Но даже вопросы, которые касаются, скажем, будущего НАТО, возможного принятия Украины и Грузии в НАТО, эти вопросы могут быть субъектом или темой переговоров. А как разрешить ― это уже другой вопрос. Я думаю, что если у нас есть опытные дипломаты, креативные дипломаты, то мы можем найти выход из этой ситуации.

Креативные дипломаты ― это классно всегда. Одновременно с этим, смотрите, я в тупике. Есть версия, например, что американцы, прежде всего американцы, и другие члены НАТО под угрозой этого грандиозного, широкомасштабного вторжения в Украину согласятся гарантировать невступление Украины и Грузии в НАТО. Но ведь это же такое унижение для альянса, это просто признание полнейшего провала, это значит сдаться перед Москвой тотально. Вы можете себе представить, Томас, что такие гарантии будут даны?

Я думаю, что нет. Есть принципиальные позиции администрации, администрация будет сохранять эти позиции. То, что возможно, так сказать, смотреть на реальность. Ясно, что Украина не станет членом НАТО в ближайшем будущем, администрация Байдена это сказала. Я думаю, что и в Украине это прекрасно понимают. Поэтому мы можем дать какие-то гарантии, скажем так, что Украина не станет членом НАТО в течение какого-то срока. Естественно, возникает вопрос: а какой срок? Если бы я сказал президенту Путину, что в течение предстоящего столетия, он согласился бы с этим или нет? Я думаю, что да. А пятьдесят лет? Да, может быть. Двадцать пять? Это уже вопрос. Десять-пятнадцать? То есть здесь…

То есть сколько Путин будет жить, столько лет Украина не может стать членом НАТО.

Приблизительно так. Но я просто хочу подчеркнуть, что мы можем найти какой-то срок, который удовлетворит ряд требований Москвы, и не поступиться нашими принципами в США. И это было бы прекрасно.

Возвращаемся к взаимоотношениям Путина и Байдена, я вас перебила в один из моментов, когда вы об этом рассуждали. Что все-таки пошло не так между ними? Что упустили эти двое мужчин, что мы скатились к такому уровню отношений?

Я думаю, что дело не в Байдене и не в Путине. Эта ситуация развивалась уже долгие годы, даже в конце девяностых годов, когда Ельцин был президентом России, а не Путин. Конечно, во время правления Путина стали гораздо хуже наши отношения, особенно после 2008 года, грузинско-российской войны.

В чем проблема? Проблема в том, что, я думаю, с точки зрения президента Путина, Америка не считалась с интересами России, когда продвинула институты на восток, более близко к границам России. Россия почему-то видит в этом угрозу российским национальным интересам безопасности. Я думаю, что наша позиция имеет исторические основания. Россия всегда хотела видеть такие буферные зоны в Европе и в этих условиях чувствует себя в более или менее безопасной ситуации. Но когда эти буферные зоны исчезают, возникает тревога в Москве, я это прекрасно понимаю.

С другой стороны, с позиции администрации не только Байдена, но и других, предыдущих американских администраций, то, что мы стараемся делать в продвижении этих институтов на восток, ― сделать Европу целиком более стабильным регионом. А стабильность Европы, как нам кажется, выгодна России. Это в каком-то смысле гарантии российской безопасности. Поэтому есть противоположные взгляды на то, что нам делать, чтобы Россия чувствовала себя в безопасной ситуации, и здесь, по-моему, основа нынешнего кризиса.

Томас, вы упомянули слово «сдерживание», которое вернулось в нашу лексику в последнее время, в последние месяцы особенно активно оно используется со стороны европейцев, американцев. Сдерживать Россию, как это было в момент, например, Карибского кризиса. Мы с вами об этом тоже говорили.

Но сейчас, когда ситуация дошла до вполне серьезного обсуждения возможной войны в центре Европы, вопрос о том, видите ли вы перспективы прямого столкновения, военного столкновения между Россией и Украиной или между Россией и Соединенными Штатами, Россией и НАТО, приобретает огромную актуальность. Вообще можно ли говорить о том, что мы в шаге от большого, глобального военного противостояния?

Я думаю, что мы не близки к этому.

Слава богу, если это так.

Это очень сложная ситуация, конечно. Вообразить себе, представить российскую военную операцию против Украины возможно, и в ближайшем будущем. Многое зависит от того, что происходит на Донбассе, что происходит вокруг Крыма и так далее, и тому подобное. Поэтому я этого не исключаю. Но чтобы это дошло до военного противостояния между Россией и НАТО? Я думаю, вряд ли, не говоря уже о военном столкновении между Соединенными Штатами и Россией. Я думаю, что в Вашингтоне и Москве понимают всю серьезность такой перспективы и очень ответственно относятся к этому. По крайней мере, в течение последних, я бы сказал, семидесяти лет единой позицией США и России было как-то не позволять новые военные конфликты между нашими странами.

Было много событий за этот год, которые как будто должны были бы заставить администрацию Байдена действовать жестче по отношению к российскому руководству. Этого не произошло. Что же может быть красной чертой?

Первый вопрос, конечно, как вы понимаете красную черту, что это значит?

А как он понимает? Он все время говорит…

Красную черту мы понимаем как дело, после которой мы начнем военные действия против любой страны. Это акт войны, casus belli на самом деле.

А может быть, это не акт войны, а просто действительно эффективные санкции, например?

Я думаю, что администрация Байдена в ответ на этот вопрос сказала бы, что жесткие санкции против России ― это реакция на те действия, которые вы обозначили. Военная операция против Украины ― Байден исключает такое развитие, значит, Байден наложит самые жесткие санкции, какие были до сих пор. Какие? Мы не знаем точно, какие, но направленность их будет против финансовой системы, против энергетической системы России, против многих разных личностей и так далее, и тому подобное.

Можно ли отделять руководство страны от населения страны? Можно ли принять эффективные санкции только против Путина, допустим, и его окружения, но при этом оградить от потрясения население Российской Федерации, как вы думаете?

Вы знаете, администрация Байдена и другие администрации до сих пор старались это делать, направлять эти санкции против режима, не против населения, несмотря на то, что эффективные санкции подстегивают негативные экономические эффекты, которые, конечно, сказываются на уровне жизни населения.

В этот раз, мне кажется, это было бы гораздо сложнее ― отделить режим от населения. Санкции против банковской, против финансовой системы, против энергетической системы будут иметь колоссальные побочные последствия, которые, конечно, дотягиваются до конкретных россиян. Поэтому, к сожалению, так и будет, отделить, я думаю, в этот раз невозможно будет.

В завершение хочу уточнить у вас, Томас. Вы сказали в какой-то момент, что это не Байден и не Путин, но, с другой стороны, если посмотреть на развитие событий в течение этого года, то мы увидим, что Путин демонстративно нарушал какие-то общепринятые на Западе нормы приличия, например, или ценности демократии, как бы делал это как будто нарочито, специально, чтобы показать: вы на меня не можете оказывать давления, я буду действовать внутри своей страны так, как я хочу действовать. А недавно, когда в Соединенных Штатах проходил «Саммит демократий», вы знаете, что послы Китая и России написали целое письмо, где они говорили о том, что у России свой путь, своя демократия, не надо, мол, нам пытаться навязать свои какие-то правила игры.

Я бы все-таки уточнила у вас, как вы думаете, российское руководство готово вообще хоть на какие-то компромиссы в том контексте, который связан с защитой прав человека и соблюдением каких-то базовых норм внутри России?

Посмотрим, это трудно предсказать. Но и раньше была такая жесткая риторика со стороны России, тем не менее она пошла на некие компромиссы. Во время «холодной войны», несмотря на жесткую риторику, противоположные позиции, взгляды, мировоззрения, тем не менее Советский Союз пошел на компромиссы в этой области. Поэтому я этого не исключаю, какие конкретно, конечно, зависит от процесса переговоров.

Может ли, например, Джозеф Байден, на ваш взгляд, исходя из вашего гигантского опыта, потребовать от Путина, например, освободить Алексея Навального, лидера российской оппозиции, или отменить закон об иностранных агентах, или смягчить те или иные условия содержания для политических заключенных? В общем, могут быть разные требования. Я просто заранее знаю, что Путин откажется им следовать, но тем не менее.

Я думаю, что так жестко ставить вопрос Байден не будет. Мы понимаем, что мы не можем изменить режим в России, мы не стараемся этого делать. Увы, нам придется заниматься Россией, как она есть на самом деле.

Огромное спасибо вам за трезвую оценку, за объективную оценку происходящего.

Фото на превью: AP