«Путин объединил Запад в поддержке Украины»: экс-премьер Яценюк — об угрозе войны, позиции Киева и помощи от США

Арсений Петрович, здравствуйте!

Здравствуйте! Спасибо за приглашение!

Спасибо вам большое, что пришли. Скажите, пожалуйста, когда вам говорят или вы слышите, что грядет большая война в Украине, большая война с Россией, то как вы это воспринимаете?

Большая война с Россией началась в 2014 году, когда Владимир Путин принял решение, что он может фактически пойти против суверенного государства, аннексировать территорию Крыма, Донецка и Луганска, когда Владимир Путин принял решение, что он может совершить международное преступление. И в 2014 году он это сделал. Поэтому, с одной стороны, это даже плохо звучит, когда я скажу о том, что мы привыкли к войне, но таковы реалии. Мы в состоянии войны с Россией уже на протяжении последних восьми лет.

Но сейчас речь идет об открытой войне, когда Россия не отрицает. Вот разница, наверно, и масштабы будут другими, если они будут. Об этом речь идет. Насколько вы считаете реалистичным это вторжение?

Вообще Россия и Кремль лгут всегда. Они лгали тогда, когда они отправили своих военнослужащих для незаконной аннексии Крыма, так называемых «зеленых человечков», а потом Путин сам признался в своем фильме, куда-то вернуть Крым обратно, я уже забыл, как этот фильм называется, о том, что он в принципе лично давал команду, чтобы незаконно аннексировать Крым. То есть он сам себя задокументировал для следующих расследований и судебных разбирательств.

Точно то же происходило по Донецку и Луганску и происходит до сегодняшнего дня, когда знаменитая российская фраза «Их там нет» вообще-то на украинском звучит следующим образом: «Там усюди росіяни, і особисто Путін». Поэтому какая будет пропагандистская машина Кремля, в принципе, легко догадаться. Почему? Потому что ведь российская пропаганда имеет корни, знаете куда идущие? К знаменитому высказыванию Владимира Путина, когда он практически аплодировал Геббельсу. Вспомните его фразу, когда российский президент заявил о том, что ему по факту нравится Геббельс.

Поэтому что будет говорить российская пропагандистская машина, можно легко посчитать, все будет зависеть от ситуации. Но факт остается фактом: это Россия, которая напала на Украину, это Россия, которая аннексировала Крым, и это Россия, которая сегодня готовит масштабное наступление против Украины. И не только против Украины.

Вот, вы это сказали, Россия готовит масштабное наступление против Украины. То есть вы не считаете, что этот маневр, скопление российских войск на границе с Украиной, дополнительное стягивание военной техники, что это такой скорее политический маневр, что это скорее такое давление, попытка оказать давление на западные государства для получения тех самых гарантий? Я еще задам вам вопрос. Вы думаете, что это может быть реальным вторжением?

Очень важно, чтобы мы с вами поговорим о гарантиях, а касательно реальности или нереальности вторжения я опять вернусь, я вернусь в 2014 год. Ведь Путин это сделал.

То есть вы готовы, Украина готова?

Сегодня он стащил сто тысяч войск, может стащить еще больше. Готов ли он к нападению? Я не уверен, что сегодня Путин готов к нападению. Но в чем я уверен? Я уверен в том, что Украина готова защищать себя, как мы защищаем себя с 2014 года. Цена для России и для Путина будет очень высокая, потому что это наша страна, это наша земля и это наш дом, мы его будем защищать.

Смотрите, как раз те самые переговоры, которые я уже упомянула, они закончились ничем, многие называют это фиаско, причем даже сами участники этих переговоров, этих встреч. Россия требует гарантий безопасности так называемых, и эти гарантии включают невступление Украины в НАТО. Это политика закрытых дверей, которая, по мнению Москвы, должна быть провозглашена официальным Брюсселем, а также Вашингтоном, наверно, прежде всего Вашингтоном. Как вы это расцениваете?

Екатерина, вы назвали слово «переговоры». Я с вами, разрешите, не соглашусь.

Да, я слышала позицию американской стороны.

Переговоры ― это тогда, когда люди хотят о чем-то договориться, например, если бы Россия хотела о чем-то договориться. А что происходит со стороны России? Со стороны России происходит шантаж, манипуляция, со стороны России происходит давление. То есть это не переговоры, это шантаж.

Касательно того, о чем можно было договориться. Вообще даже вдумайтесь, Россия требует гарантий безопасности. Это даже не смешно, то есть этому нет никакого объяснения по одной простой причине: а кто или что угрожает России? Разве это не Россия нарушила Будапештский меморандум, именно тот меморандум, где подписалась Россия, где Россия гарантировала территориальную целостность украинского государства в обмен на то, что Украина сдаст третий арсенал ядерного оружия в мире? Разве это не Россия вышла из так называемого большого договора о мире, дружбе и обо всем, где точно так же гарантировались Украине суверенность и признание украинских границ? Разве это не Россия отправила свои войска в Донецк, Луганск и Крым и незаконно аннексировала части украинских территорий? Разве это не Россия сегодня угрожает Украине и всему миру?

Поэтому о каких гарантиях безопасности идет речь, мне вообще непонятно. Мне понятно, кому угрожает Россия, но мне непонятно, кто угрожает России и чего хочет Россия добиться. То есть тут надо убрать слова «гарантии безопасности». В чем была путинская цель? Цель Путина была, во-первых, протестировать Запад: как прореагирует Запад? Я думаю, что один из вариантов ― он надеялся, что Запад расколется, что Запад, возможно, пойдет на попятную, что Запад, возможно, будет произносить какие-то невнятные слова касательно того, что да, Украина не станет членом НАТО. Получилось все с точностью до наоборот: Путин объединил Запад в поддержке Украины.

Второе, наверно, зачем это надо было Путину: я думаю, исходя из вашей внутриполитической повестки. Ведь ничего не поменялось, и у Владимира Путина в принципе, он сейчас пишет статьи исторические, что заслуживает отдельного разговора о Путине-историке, но у Владимира Путина образ мира остался еще тот, который был во времена холодной войны, и во внутренней политике в том числе. У него задача удержания власти внутри России. Как Советский Союз удерживал власть? Недолго, правда, именно в восьмидесятых годах. Надо было показать врага. Кто у нас враг? Америка. Вы помните вот эти смешные плакаты с дядей Сэмом? НАТО. И сейчас в ранге этих врагов Украина. Поэтому, в принципе, у него есть и внутриполитическая повестка для этого.

Поэтому это были не переговоры, это был шантаж, и шантаж Владимиру Путину не удался.

Мы видели лица участников этих встреч.

Да, я согласен, они украсят любые похороны, вы правы.

И это потрясающе, да, потому что редко западным дипломатам не удается держать лицо. И комментарии, которые звучали, были довольно жесткие. И как раз Венди Шерман, руководитель американской делегации, собственно, и говорила, что это были не переговоры, это была попытка дискуссии, да, и требования, которые российской стороной были предъявлены, для них неприемлемы, вообще не обсуждаемы. Может быть, вы что-то слышали о том, как проходили эти дискуссии, эти встречи? Что там было? Неужели эти многочасовые разговоры заключались только в том, что они спорили?

Американская делегация в принципе, во-первых, была очень подготовленная. Почему? Потому что это американская делегация, которая хорошо помнит, что такое Советский Союз, которая очень хорошо знает, что такое современная Россия и кто такой Владимир Путин, и очень хорошо помнит, что такое времена холодной войны. Поэтому на их лицах было полное понимание того, что Россия будет говорить, с чем она зайдет на переговоры, так называемые переговоры, и чем они завершатся.

Касательно разного рода слухов ― вы знаете, я никогда не комментирую слухи. Я думаю, что самое правильное ― это комментировать только то, что было публично. А публично Россия получила отказ по всем надуманным, я подчеркиваю еще раз, надуманным, придуманным, шантажистским посылам, с которыми Россия идет уже который месяц по всему миру.

Что, по-вашему, можно сделать дополнительно, Арсений Петрович, для того, чтобы избежать масштабного вторжения? Никто не знает на самом деле, готовится или нет это масштабное вторжение, открытое вторжение России. Есть ли у вас представление о том, как надо действовать для того, чтобы не было большой войны? Я понимаю, что масштабы ― это тоже спорная история, но вы понимаете, что я имею в виду.

В принципе, этот вопрос надо задавать лично Владимиру Путину.

Он не дает нам интервью, к сожалению.

С чем он хочет войти в мировую историю? Как он хочет в нее войти? Да, он пытается переписывать историю. Чем аннексия Крыма отличается от аннексии Австрии, аншлюса, или Судетов? Ведь чем так называемые позывы Лаврова и всех остальных о защите русскоязычного населения отличаются от лозунгов Гитлера о защите немецкого населения на территориях, которые он потом аннексировал?

То есть происходит очень большая беда. Или Путин поменяет свое поведение, в чем я сомневаюсь, или он будет остановлен, в чем я не сомневаюсь. Остановлен он будет единством всего западного мира, остановлен он будет Украиной и украинцами, и то, как будут развиваться события, сегодня действительно лежит исключительно в одной плоскости: личное решение Путина. И от этого решения будет зависеть реакция и Украины, и Запада. Еще раз подчеркну, мы будем себя защищать.

Вы наверняка видели проект санкций, подготовленный американскими сенаторами-демократами, там, помимо прочего, есть пункт о помощи Украине в размере 500 миллионов долларов. Это то, что помогло бы Киеву справиться с натиском? Или нужно что-то еще? Я знаю, что ведутся разговоры о поставках вооружений в большей степени, чем это сейчас происходит, в больших количествах. Что необходимо Киеву?

Конечно, Киеву необходима в первую очередь помощь, помощь летальным оружием, оборонительным оружием для того, чтобы противостоять российской агрессии. И это не только вопрос Киева, понимаете, тут надо намного шире смотреть. Киеву нужна поддержка международная, вообще сегодня Украина ― это глобальный вопрос. Произойдет ли передел мира после Второй мировой войны? Ведь Путин уже это сделал в 2014 году. Это самый большой геополитический вызов сегодня для мира, для всего свободного мира. Этот мир свободный в состоянии защитить себя и Украину или диктатуры и автократии, коей является режим Владимира Путина, будут пробовать фактически стать во главе нового мирового порядка? Я искренне верю в то, что мировой порядок был, есть и будет базироваться на международном праве и на сильном, свободном, демократическом западном мире.

Есть сепаратисты в Донецке и Луганске, которые периодически делают заявления, в частности, они говорили о переброске химического оружия на восток Украины, а российский министр обороны Шойгу упоминал о ЧВК, американских частных военных компаниях, которые прислали в Украину якобы больше ста инструкторов. Готовится провокация, заявляются они. Что вы думаете по этому поводу?

Бредятина, конечно. Бредятина, та же бредятина, геббельская бредятина, о которой я вам рассказывал в самом начале. Понятно, что они будут придумывать какие-то поводы для того, чтобы оправдать любое военное действие по отношению к Украине, то есть это все наглая ложь. Касательно того, что они сепаратисты, они не сепаратисты, там нет сепаратистов, там есть русские и преступники и террористы.

Вы политический оппонент действующего президента Владимира Зеленского. Как вы смотрите на то, как он справляется с этим вызовом сейчас? Достаточно ли он делает, правильно ли он себя ведет, с учетом вашего политического опыта?

Во-первых, спасибо, что вы задали этот вопрос. Второе: спасибо, что есть такой канал в России, как ваш, он демократичный. И в-третьих, прошу меня простить, даже несмотря на то, что это ваш канал, я не буду обсуждать на российском телевидении украинского президента и украинскую внутреннюю повестку.

Понимаю вас. Ваше право, разумеется. Тогда, если вы позволите, спрошу уже про внутреннюю повестку, которая касается не противостояния с Россией, а политической ситуации внутри Украины. Понятно, что сейчас вернулся Петр Порошенко в страну, ясно, что будет разворачиваться, продолжаться политическая борьба. Кем вы видите себя в обозримой перспективе? Вы бывший премьер-министр, планируете ли вы возвращение к власти и какими способами, каким путем?

Вы знаете, сейчас, как только начнешь рассказывать про себя, про свои политические перспективы, это же некорректно по отношению к стране, в сегодняшней ситуации это просто некорректно и недостойно. Сегодня самый главный вопрос ― это сохранение Украины и борьба за украинское государство против российской агрессии. Вот это сегодня главное на повестке дня. Поверьте, у нас живая демократия, мы, поверьте, тут разберемся.

Будут же выборы, Арсений Петрович, никуда от этого не деться.

Конечно, будут, у нас, в отличие от России, президенты меняются.

Вот! Это вызывает искреннюю добрую зависть. Хочется понять, как все-таки вы видите перспективы того же Зеленского во внутриполитической борьбе. Кто будет следующим президентом? Может быть, на такой вопрос вы можете ответить?

На данный момент президент в Украине есть, парламент есть. Мы справимся с нашими внутренними политическими вызовами точно. Сейчас ключевой вопрос ― это внешнеполитические вызовы. Я уверен, что у нас с вами точно будет еще возможность пообсуждать украинские и президентские, и парламентские выборы, и членство Украины в НАТО, и членство Украины в Европейском союзе, у нас еще будет очень много возможностей это обсудить.

Ловлю вас на слове, спасибо. Арсений Петрович, тогда вопрос, касающийся возвращения Петра Порошенко. Он пошел на определенный риск, несмотря на то, что существует уголовное дело, попросили больше 30 миллионов долларов в качестве залога прокуроры. Как вы оцениваете шаг бывшего президента и считаете ли вы, что он поступил правильно, вернувшись из Польши на родину?

Во-первых, я был уверен, что он именно так и поступит, это первое. Второе: вообще это уголовное дело и обвинение Петра Порошенко в государственной измене ― это абсурд и юридически, и политически. Поэтому, в принципе, я думаю, что и это пройдет, и это мы переживем.

Как вы думаете, почему это произошло? Это какая-то ошибка, с вашей точки зрения? И это будет ваша точка зрения, разумеется. Какое отношение к этому делу имеет Владимир Зеленский, президент? Как вы оцениваете вообще именно такое обвинение в адрес бывшего президента?

Еще раз повторю: политически обвинение Петра Порошенко в государственной измене ― идиотизм. Юридически обвинение Петра Порошенко в государственной измене ― абсурд. Теперь как это будет дальше развиваться. У нас уже есть прививка в Украине, прививка от избирательного и политического преследования и неправосудия. Это в Украине не работает. Поэтому еще раз подчеркну: все встанет на свои места.

А вот это преследование, попытка преследования Петра Порошенко, имеет ли к ней отношение Владимир Зеленский, на ваш взгляд?

А это мы опять возвращаемся к внутриполитической повестке дня, и опять я хочу повторить, что в эфире российского канала Зеленского обсуждать не буду. А вот в эфире украинских ― с огромным удовольствием!

Хорошо, тогда в следующий раз мы с вами обсудим, надеюсь, у нас будет такая возможность, внутриукраинские перипетии. Я уверена, что активная политическая жизнь даст нам большое поле для обсуждения. Спасибо вам.

Все ожидаю, когда мы Россию будем так обсуждать, когда у вас будут какие-то перипетии, вот все жду. И уверен, что дождусь.

У нас пока, знаете, стабильно.