«Путин думает, что победил»: за что США могут ввести новые санкции из-за «Северного потока-2»

Мистер Фрид, здравствуйте!

Здравствуйте.

Очень рада видеть вас, спасибо, что вы с нами. Я, признаюсь, крайне скептически настроена по поводу договора между США и Германией и по поводу перспектив Украины. Возможно, у вас другое мнение. Что вы думаете о сделке, подписанной Вашингтоном и Берлином? Можно ли назвать ее ошибкой США?

Вы задаете важный вопрос, и я попытаюсь ответить на него. Во-первых, «Северный поток-2» — это плохая идея, потому что он дает Кремлю дополнительный рычаг  энергетического давления на Украину и Центральную Восточную Европу. Думаю, это была политическая ошибка немцев с самого начала. Администрация Байдена склонна согласиться с этим, однако они вынесли суждение, что невозможно было задавить «Северный поток-2» санкциями, заплатив приемлемую цену. Поэтому они попытались добиться наилучшего в данных условиях договора с Германией. Они были — скажем так — неизящны в том, как справились с задачей. Они не обратились к опросам общественного мнения в Украине вовремя и не отнеслись к ним достаточно серьезно. Но, думаю, их стратегический подход — оборонительный. Другими словами, задавить «Северный поток-2» санкциями было невозможно. И даже если бы они попробовали задавить его санкциями и провалились бы — то стало бы только хуже. 

Теперь. Вы правы, что относитесь к договору скептически. Однако в нем есть некоторые интересные элементы. Первый — это обязательство Германии ввести ограничительные меры против России, серьезные экономические санкции, если она снова будет вести себя агрессивно по отношению к Украине в энергетической сфере или иной. Второй — это обязательство Германии применить Третий энергетический пакет ЕС к «Северному потоку-2». Третий энергетический пакет по сути потребует демонополизации «Северного потока-2». Скептики в Германии, в Польше, в Украине говорят: «Да, но это все только пустые слова, как Будапештская декларация, которая гарантировала украинскую территориальную целостность и которую подписали Россия, США и Великобритания и которую Россия нарушила». Так что я понимаю скепсис. Многое зависит от того, будут ли Германия (в особенности), а также США придерживаться этого соглашения. 

И еще одно последнее соображение. Может быть так, что Путин чувствует слабость и думает, что он победил. Определенно, есть триумфаторское отношение со стороны российского государственного телевидения. Но если бы я сидел в Кремле, я бы не делал таких допущений. Я бы не считал, что попытки администрации Байдена найти компромисс с Германией означают, что они бросают Украину или Польшу. Я так не думаю. Я знаю людей из администрации Байдена. И есть разница между тем, чтобы поступать правильно или вести себя оборонительно в неизящной манере (что, на мой взгляд, они и сделали) и тем, чтобы поступать неправильно или быть слабым. История показывает, что американцы часто могут наломать дров поначалу, но делают все как надо в конце, когда это важно. 

Окей. Вы упомянули своих знакомых в администрации. И пару часов назад я читала статью, в которой говорилось, что есть люди (не только республиканцы, но также и демократы) в Конгрессе и в Госдепартаменте, которые категорически против этого соглашения и категорически против «Северного потока-2». И они разочарованы. В статье также говорится, что есть определенное напряжение внутри Госдепартамента и Конгресса. Вы знаете этих людей и что вы думаете об этой ситуации? 

Я думаю, я знаю, о какой статье вы говорите. 

Да, это журнал Foreign Policy.

Да! Да! Эми МакКиннон и ее коллеги… Я думаю, эта статья, скорее всего, верна. Я думаю, действительно, внутри администрации мнения о том, как поступить, разделились. Но это серьезный вопрос! И различия во взглядах будут. Я известный сторонник «жесткой» линии в отношении путинской России. Но я готов принять доводы администрации по поводу этого договора. Многое будет зависеть от действий администрации. Если говорить с точки зрения политики Вашингтона, потому что частично ваш вопрос ведет именно к этому, то для администрации Байдена способ оправдать это решение — которое, вы правы, противоречиво — так вот способ (и единственный способ) — это отвечать силой и заставить Германию отвечать силой в случае, если Путин будет использовать «Северный поток-2» как оружие. Что, на мой взгляд, вероятно. Он может этого и не сделать. Он может отступить. И это также будет успехом. 

Но если Путин будет использовать газ как оружие против Украины, а после его статьи об Украине, которая была полна по сути националистических версий истории, мы должны ожидать этого от Путина. Если так случится, Соединенные Штаты и Германия должны будут действовать, они должны будут побудить Европу к действиям — и это способ, единственный способ для администрации Байдена выйти из всей этой истории оправданным. 

Мистер Фрид, вы были тем человеком, который координировал, если можно так выразиться, политику санкций против российских властей во время президентства Обамы. 

После вторжения в Украину. 

Да, совершенно верно, после 2014 года. И не было никаких санкций против «Северного потока-2». Почему? Я имею в виду, во время президентства Обамы.

Верно. Справедливый вопрос. Мы решили с самого начала, что мы будем включать другого рода санкции против энергетического сектора —  мы так и сделали. По сути, это технологические ограничения. Их цель в том, чтобы самые продвинутые технологии не были доступны России, пока она атакует Украину. Но мы не выступали против «Северного потока-2». Позже выступил Конгресс. И, возможно, это было хорошо - надавить на администрацию. Так что я не был против любых подобных санкций. Понимаете, нам нужно было сохранить европейский консенсус, для этого требовалось заручиться поддержкой Германии. Однако я не сожалел о давлении Конгресса из-за этого германского проекта. 

Политическая дилемма в том, что касается санкций — это сколько вы можете сделать и насколько широкий консенсус вы хотите поддерживать. Не так просто предпринять максимум по части санкций, и при этом сохранить максимальное единство. Так что нам пришлось выбирать.

Кстати говоря, о санкциях, которые могут быть введены, если Россия не будет вести себя правильно после…

Не если Россия будет вести себя неправильно, а если Россия будет использовать газ как оружие. 

Да. Если Россия будет использовать газ как оружие, что, как вы говорите, очень вероятно. Верно? В таком случае какого рода ограничения могут быть введены? И считаете ли вы, что Россия… Лично у меня есть ощущение, что российские власти совсем не боятся. Они уже видели все это, и, по сути, ничего не изменилось в политике Владимира Путина. Он делает то, что делает. И ситуация становится только хуже в том, что касается соблюдения прав человека в России. Так какого рода санкции могут быть введены? Какие меры, по вашему мнению, будут достаточно пугающими для российского президента?

Само заявление интересно. Посмотрите на предложение: в нем речь идет о том, что Германия в масштабе страны и внутри ЕС введет санкции по отношению к российским энергоресурсам или другому экспорту в Европу. Энергоресурсам или другому экспорту в Европу. Я не знаю, но я могу себе представить, что Соединенные Штаты уже размышляют о возможностях. Я сам могу привести несколько вариантов. Неправда, что Кремль смеется над санкциями. Они говорят, что смеются. Но то, что они говорят, и то, что они думают, — это разные вещи. И вам не нужны никакие американцы, чтобы это понимать. Именно санкции не позволили Путину захватить еще больше украинской территории в 2014 году. Он был удивлен силой ограничительных мер. Думаю, он не рассчитывал, что Германия в особенности согласится с серьезными финансовыми санкциями, и технологическими санкциями, и энергетическими санкциями. 

Санкциями в сфере военных технологий и энергетики. Также, я думаю, российские власти не ожидали, что Соединенные Штаты будут продлевать эти санкции год за годом. Если нам потребуется, есть множество доступных вариантов санкций. В части финансовых ограничений между тем, где мы находимся сейчас, и максимумом — еще много пространства. Мы составили их таким образом. 

Да, я понимаю, но последние санкции были довольно слабыми, если вы спросите меня. Из-за отравления Навального, его задержания и заключения. 

Справедливо. Я понимаю, что вы хотите сказать. Что санкции на российский государственный внешний долг могли бы быть сильнее. Но посмотрите на указ президента от 15 апреля, который администрация выпустила по поводу российской агрессии. Российской агрессии за рубежом. Он был составлен очень хитро, чтобы предоставить администрации большую гибкость в преследовании российских экономических интересов, если ей это понадобится. У нее есть возможности выбора. Это обычная ошибка Кремля: недооценивать американскую решимость. Мы медлительны, когда нас провоцируют, мы неуклюжи в начале, с нашим американским оптимизмом мы пытаемся найти пути, чтобы обойти конфронтацию, но если с нами перегнуть палку, мы реагируем. И я помню, как у меня была беседа, аналогичная той, что мы ведем сейчас, в конце 1970х и в начале 1980х. И посмотрите, что случилось. 

Я не знаю, почему Путин считает, что в его интересах конфликтовать с Западом, как делал Советский Союз в конце 1970х и начале 1980х. Мы не угроза России. Может быть, демократия и сама идея демократии и власти закона угрожает Путину или путинизму. Не знаю. Но часть Европы к западу от России никогда не была так благодушна за всю историю. Нет Гитлера. Нет Наполеона. Нет Станислава Жолкевского, который бы шел на Москву. Всего этого не существует! Мы не враги России. Возможно, Кремль рассматривает демократию как врага. Не могу сказать. Но постоянные провокации, постоянная агрессия, убийства, кибер-атаки, дезинформация — за все это придется заплатить свою цену. 

Структура отношений администрации Байдена с Россией создает возможности для стабильности, предсказуемости и сотрудничества. Но если Кремль решит пойти на эскалацию напряженности или начнет атаковать Украину, или атаковать союзников Америки, союзников НАТО, тогда последует ответ. Я бы не оценивал это совместное с Германией заявление —  как знак слабости. 

Да, это, кстати, был мой следующий вопрос: считаете ли вы, что Джозеф Байден продемонстрировал слабость, как уверены многие здесь, в России? Не поймите меня неправильно, я не выступаю в защиту санкций против России, потому что я понимаю: если будут введены широкие санкции, то это будет означать, что случайные люди почувствуют на себе их влияние. Например, лично я или мои коллеги, мои друзья. Но ситуация у нас становится все тревожнее, принимаются противоправные решения, преследуются ни в чем не повинные люди, мы наблюдаем нарушение основ демократии, и мы начинаем думать: «Что еще может случиться? Что может изменить позицию Владимира Путина? Что заставит его остановиться? 

Например, превращать в иностранного агента каждого журналиста, которого он только может обнаружить у себя на пути? Или журналиста, который ему не нравится? Честно, это ужасно…

Я знаю, я знаю. 

Поэтому я и спрашиваю…

Очень-очень советский. 

Очень советский, да. Но вернусь к вопросу. Продемонстрировал ли Джозеф Байден некоторую слабость?

Нет. Я так не считаю. Послушайте, я понимаю, что есть люди в России, Украине, Польше и даже США, которые убеждены, что Байден проявляет слабость по отношению к России. Я понимаю эту критику. Вы не говорите бессмысленные вещи. Я понимаю причины этого, но я считаю, что вы неправы. Я считаю, что критики неправы. Я считаю, что администрация Байдена полна людей, которые лучше будут иметь предсказуемые стабильные отношения с Россией и будут готовы к обратному. Давайте представим, что статья в Foreign Policy правдива и что были споры. И что люди, которые хотели примирения с Германией по «Северному потоку-2» победили. Если результат в том, что Путин будет использовать «Северный поток-2» как оружие, использовать совместное заявление и усиливать агрессию в отношении Украины, то какой, вы считаете, будет реакция в администрации Байдена? Я могу вам сказать. 

Сторонники «жесткого» курса скажут: «Мы же вам говорили!». А в числе сторонников «жесткого» курса люди, известные российской аудитории. Виктория Нуланд. И честно говоря, сам госсекретарь Блинкен, который, скажу я вам, был сторонником... который в 2014 году дал мне необходимую политическую поддержку, чтобы выйти и начать обсуждать санкций против Кремля после вторжения в Украину. Он дал мне поддержку. Эти люди понимают образ мыслей Кремля. Это команда, которая, взвесив всё, склоняется к тому, чтобы взять немного более жесткую линию, чем команда Обамы, которая в конечном счете пришла к далеко не самой лучшей точке. Еще одна проблема, которую вы затронули — что происходит в России и все растущая тирания Путина. Я могу использовать это слово. Не американцам это исправлять.

Но. Нам нужно — и я думаю, мы так и сделаем — не просто выступать за  более стабильные отношения с Россией. После женевской встречи с Путиным Байден поднял вопрос Навального. И он обобщил. Он сказал, что репрессии - такие, как те, что свалились на Навального, требуют реакции Америки. Потому что демократия неделима. Это было очень серьезное принципиальное заявление. Это также показало, что споры внутри администрации были разрешены. Джо Байден вышел с позицией: демократия в России важна. Репрессии в России важны. Это сильно отличается от американской позиции «Что происходит в России нас не касается, нас волнует только внешняя политика России». 

Позиция Трампа.

Это не то, к чему пришел Байден. Скептики в Москве скажут: «Ага, и что же вы делаете по этому поводу?» Мой ответ будет такой: со временем, поддержка демократии, власти закона, диссидентов — все это требует времени. И эффект возрастает со временем. Я бы не стал недооценивать силу последовательной американской позиции по поводу свободы и демократии. И Джо Байден сделал это центральным элементом своей администрации. 

Что ж, спасибо. Посмотрим. Я правда надеюсь, что…

Да! Посмотрим, посмотрим. 

Что это сработает. Посмотрим.