«Последнее, что сделает Путин — начнет войну по американскому графику»: экс-спецпредставитель США по Украине о сценариях нападения

Большое спасибо за то, что вы с нами. В первую очередь, я хотела поговорить вот о чем. Конечно, вы следите за ситуацией вокруг Украины, вы знаете, что Владимир Путин недавно встречался со своими министрами, министром иностранных дел Лавровым и министром обороны Шойгу. У меня есть ощущение, появились хорошие знаки — или не знаю, как лучше это назвать, но Шойгу говорит, что российские военные силы уйдут с этой территории после окончания военных учений. Какое впечатление сложилось у вас? Война не начинается и все хорошо? Или?

Я думаю, что мы пока не знаем. Там еще осталось много военных, много техники. И, конечно, Россия выдвинула эти крайне тяжелые требования к Украине, НАТО и так далее. Если говорить откровенно, зная российских чиновников, неважно: собираются они атаковать или не собираются атаковать — говорить они будут одно и то же, они будут отрицать планы по вторжению. Так что на данном этапе я думаю, что мы пока точно не знаем. Однако мне действительно кажется, что яркий свет пролился на российские военные маневры и российские угрозы. И многие западные лидеры сейчас появляются в Украине и предлагают поддержку. И я думаю, что, на самом деле, на данный момент времени это усложняет для России нападение. Но это не значит, что если они выведут какую-то часть войск и пойдут на небольшую деэскалацию, все закончено. Я думаю, Россия продолжит оказывать давление на Украину, независимо от того, что произойдет на следующей неделе. 

Хорошо, чего, на ваш взгляд, для российской стороны будет достаточно? Потому что Лавров говорит, что требования России Западу должны рассматриваться в комплексе, а не каждый в отдельности. На ваш взгляд, может ли быть найден какой-либо компромисс со стороны Вашингтона, со стороны НАТО? И каким может быть этот компромисс? 

Мне не кажется, что со стороны НАТО или Вашингтона исходит идея о каким-либо компромиссе. Просто потому что никто на Западе не находится в такой позиции, которая позволяла бы ему ограничивать суверенитет Украины. Выбор за Украиной: какой страной она хочет быть, хочет ли она демократии, хочет ли она быть в безопасности и для этого стремиться к членству в НАТО — все это ее выбор. И никто его не отнимет. С учетом всего этого, я думаю, Россия никогда не будет удовлетворена. Вы спрашиваете: чего будет достаточно? Ответ — ничего. Я думаю, что президент Путин взвалил на себя миссию построить великую Россию, забрать территории, на которых живут русскоязычные люди, будь то в Беларуси или Украине, или даже, возможно, в Казахстане. Он — собиратель русских земель. Мне кажется, истории про НАТО, истории про угрозы со стороны Украины или со стороны НАТО — это все красивые легенды, чтобы прикрыть попытки построить великую Россию.

То есть вы считаете, что в любом случае Россия не будет удовлетворена. Каков же тогда финальный пункт назначения для Владимира Путина? Вы считаете, Киев может попасть под удар?

Я так не думаю. Я думаю, если Путин все-таки нанесет удар, он будет ограниченным. Потому что удержание Киева, обретение контроля над страной и поддержка этого контроля были бы просто колоссальным предприятием, с невероятным внутренним сопротивлением, с множеством боев, с ужасающим кровопролитием. Я не представляю себе ситуацию, чтобы россияне спокойно к такому отнеслись. Для Путина это было бы очень опасно. Я думаю, если он все-таки вторгнется в страну, это будет более ограниченная кампания, как это было в прошлый раз: когда он берет часть территории, а потом останавливается и говорит, что добился некой победы. 

Господин Волкер, я бы хотела внести ясность в вопрос о санкциях. Я слышала и читала ваши мысли о них. Вы настаиваете на том, что США должны ввести санкции до начала войны (если она начнется), потому что это будет эффективнее, чем ждать, пока Путин на самом деле вторгнется на территорию Украины.

Да. 

Почему вы считаете, что это остановит Владимира Путина?

Я считаю, это покажет решимость, единство, твердость Запада. Мне кажется, что Путин в этом сомневается. Мне кажется, он думает, что США могут сказать: «Ой, мы сейчас введем такие разгромные санкции». Но он думает, что Германия так не скажет. Или что ЕС так скажет. Он думает, что среди европейцев не будет единства. Поэтому мне кажется, нам нужно продемонстрировать, что среди европейцев уже есть единство и решимость. Во-вторых, поведение, которое уже продемонстрировала Россия, неприемлемо. Даже без вторжения также массированное военное присутствие, угрозы — это не то поведение, с которым должны мириться Соединенные Штаты и Европа. Это должно повлечь за собой санкции. Которые мы, опять же, снимем, если Россия отведет свои военные силы и вернется к мирным установкам. 

Представители России говорят, что они в своем праве направлять солдат и оружие, куда они посчитают нужным на собственной территории. 

Это правда. 

Как вы объясните введение санкций против России, если Россия не сделала ничего…

Правильно. Во-первых, я соглашусь с российскими лидерами, которые говорят, что у них есть право размещать военные силы на своей территории там, где им захочется. Это правда. Но это не значит, что они никогда не занимаются провокациями, размещая их. Они перебросили военные отряды из Сибири и с тихоокеанского побережья, чтобы разместить в полной готовности вокруг украинской территории массированную военную группировку — более 130 тысяч солдат с оборудованием, реактивными истребителями и т.д. Все это выглядит крайне угрожающе для Украины. Так что да,  у них есть право делать все это на российской территории, и если их пригласят в Беларусь — то и на территории Беларуси. Но это не означает, что мы не имеем дело с провокацией. Они должны быть… Как любят говорить российские лидеры, они не должны повышать безопасность России за счет безопасности других. А именно это и происходит сейчас. 

Наверняка вы видели заявления российских политиков и дипломатов, в которых они говорили об истерике в западных (и в частности американских) СМИ, о том, что у российской стороны нет намерения начать войну. Но мы также видим, сколько планов, схем, версий публикуют те же New York Times, Bloomberg, Spiegel и так далее. Почему так происходит? Я никогда раньше не видела, чтобы такое количество данных разведки публиковали в прессе.

Я думаю, люди пытаются компенсировать свой провал в освещении угрозы захвата Крыма в 2014 году. В 2014 году Россия совершила вторжение и отобрала Крым у Украины. Это запустило войну в восточной Украине, в Донбассе. И никто не привлекал к этому внимания заранее, никто не отвечал на это в реальном времени. Это все появилось только тогда, когда основная часть уже была сделана. Люди проснулись. И только тогда были применены санкции, уже позже. Поэтому я думаю, это попытка привлечь внимание до того, как всё случится, чтобы постараться сдержать Путина. 

Окей. То есть вы считаете, что это правильный выбор западных СМИ? Что это хорошая идея?

Понимаю, понимаю. Я соглашусь, что, возможно, это создает ощущение некой истерии в несколько преувеличенном ключе. Но в целом, если выбор стоит между тем, чтобы сделать доступной информацию о том, что это за скопления военной силы и что, возможно, может произойти, и между тем, чтобы не обнародовать такую информацию, то, я считаю, лучше ее обнародовать. 

Господин Волкер, какой сценарий из тех, что были опубликованы в последние недели, кажется вам наиболее релевантным? Какая схема представляется вам возможной? 

Я думаю, что все возможно. В том числе, возможно, что российские лидеры говорят сегодня правду. Что они просто отведут часть отрядов, оставят технику на месте, скажут, что учения закончились, и они будут готовы вернуться спустя полгода и провести еще одни учения. Я думаю, это безусловно возможно. Но я также думаю, что возможно, будет совершена ограниченная попытка забрать еще часть территории у Украины. Может случиться вторжение на разных фронтах, но с ограниченным количеством целей. А также может случиться, как говорят некоторые, крупномасштабная кампания по захвату страны. Я сомневаюсь в этом, но я считаю, что все это вероятно. 

Россия настаивает на такой интерпретации Минских соглашений, которая представляет собой российскую интерпретацию, а не то, что в них говорится. Кроме того, Россия отрицает, что тоже является стороной в Минских соглашениях, следовательно, у нее тоже есть обязательства. Но факт в том, что Россия тоже была подписантом Минских соглашений. А в соглашениях говорится, что вы должны ввести постоянный режим прекращения огня — а Россия никогда не прекращала вести небольшие бои в Украине. В них также говорится, что вы должны вывести иностранные силы — российские военные силы никогда не уходили. В них также говорится, что вы должны распустить нелегальные вооруженные группы. И ЛНР, так называемая Луганская Народная Республика, а также Донецкая Народная Республика — это именно они, это нелегальные вооруженные группы. Они не имеют веса в Украине, они должны быть распущены. Этого так и не случилось. Россия все это отрицает. 

Она утверждает, что не несет никакой ответственности, что это внутреннее дело Украины. Кроме того, в Минских соглашениях указаны и политические шаги: особый статус региона, амнистия тем, кто совершил преступления в ходе войны, проведение местных выборов. Для всего этого Украина и правда приняла законы, чтобы двигаться вперед. Проблема в том, что они не могут получить доступ к территории, потому что она оккупирована Россией. Поэтому они не могут сделать ничего, кроме того, что они уже сделали. 

Российская сторона говорит, что это тот путь, под которым подписалась украинская сторона. Что им нужно провести эти выборы до того, как Украина получит контроль над границей.

В самих соглашениях не определен порядок времени, там не расписано что когда должно происходить. И вы не можете провести честные свободные выборы, когда условия таковы, что невозможна свобода передвижения, нет свободы слова, когда идет иностранная оккупация. И пока это так, вы не можете провести выборы. У украинцев постоянно проходят выборы, на остальной территории Украины, на территориях, которые они могут контролировать. Когда я работал над этим, мы предложили решение, которым были бы международные миротворческие войска, они бы обеспечили безопасность и свободу передвижения по территории, чтобы выборы могли состояться, чтобы мы могли перейти к другим аспектам реализации Минских соглашений. Но Россия это отвергла. 

Я бы хотела задать еще один вопрос: он о тех, кто сейчас курсирует между Россией и Украиной. В последние дни мы видели Макрона, мы увидим Олафа Шольца, мы видели министра иностранных дел Великобритании, чей визит, к сожалению, обернулся катастрофой. Но это чистая правда. Мы также видели британского министра обороны. Мы видим, как Джозеф Байден звонит Владимиру Путину… Как дипломат с многолетним стажем, вы можете объяснить, что происходит на этих переговорах? Когда приезжает Макрон, и они 5 часов разговаривают? В этих разговорах вообще есть смысл?

Я думаю, ответ на ваш вопрос — и нет, и да. Президент Путин, отдадим ему должное, очень умен. И он понимает, что делает. Он объясняет долго и упорно этими российскими рассказами, что Россия очень опечалена, что России все вокруг угрожают — и он продолжает пространно рассуждать об этом. Конечно, это сопровождается последующей интерпретацией. И Макрон, я полагаю, пытается выставлять определенные принципы, которым привержены и он, и Запад в целом. И также он пытается слушать, пытается понять, есть ли что-то, что можно сделать, что было бы приемлемо для обеих сторон. Он ищет что-то такое. Проблема в том, что я не верю, что там что-то есть. В случае Макрона, я думаю, он пытается учитывать также и внутреннюю ситуацию во Франции. В апреле он будет переизбираться, поэтому важно, чтобы видели его активность. Даже если он ничего не достигнет, важно то, что он был актуален. В противном случае французы просто не поймут, почему Вашингтон и Берлин что-то делают, а Франция нет. 

Все зависит от решений Владимира Путина. Скажите, на данном этапе вы ожидаете, что война начнется прямо завтра?

Нет. Нет. Правда, нет. Думаю, последнее, что стал бы делать Путин, — это начинать войну по американскому графику. Я думаю, он будет принимать собственные решения о том, что он будет делать. 

Большое спасибо.

Фото: Алексей Никольский/ТАСС