«Больше никаких путешествий по Ривьере и Майами»: сотрудник Конгресса США о санкциях против Абрамовича, Симоньян, Бастрыкина и еще 32 людей из «списка Навального»

Пол, спасибо, что вы с нами.

Да, спасибо, что позвали. Очень рад быть с вами!

Пожалуйста, расскажите нам подробнее о санкционном списке. Первое, что меня интересует — каковы шансы, что он пройдет через Сенат, а затем через Белый дом и будет применен? 

Да, санкционный список отражает «список Навального» из 35 имен, с которым, я думаю, знакомы и вы, и ваши зрители. Это список, который был подан президенту еще в начале 2021 года. Сейчас он прошел через Палату представителей как часть оборонного бюджета, который принимают каждый год. Это обязательный для прохождения документ. И если его принимают и в нем содержится санкционный список — в конце-концов президент его подписывает. Потому что президент… Должен сказать, что однажды на подобный документ наложили вето, когда я работал в Конгрессе при президенте Трампе.

В итоге вето было отменено, и проект приняли. И это наглядно демонстрирует, как важно, чтобы этот документ был принят, это двухпартийный документ, который принимают каждый год. Список должен быть включен в проект Сената, и я думаю, что шансы здесь вполне хороши. И я думаю, что в некотором смысле именно нижняя палата была своего рода сложной частью — прохождение через первоначальное препятствие было сложной частью. Сейчас он получил импульс. Поэтому мы вполне оптимистичны.

Окей, вы можете, пожалуйста, рассказать, почему было так сложно провести его через Палату представителей? Кто был против? Кто-то конкретный? Из какой партии? Какова процедура?

Нет, вопрос скорее в том, что именно Конгресс будет делать с внешней политикой. Конечно, у Конгресса есть конституционные полномочия регулировать торговлю с иностранными государствами, и в основном санкционной политикой руководит Конгресс. Тем не менее эта администрация не накладывала санкций на олигархов, она не брала жесткий курс по отношению к России, и, я думаю, что какое-то время Конгрессу было комфортно оставаться безучастным и наблюдать, что происходит, но затем, конечно, недавние сфальсифицированные выборы в России и то, как Google и Apple удалили «Умное голосование» Навального, и то, как они цензурируют свободу слова в России, произвело впечатление на членов Конгресса, они осознали, что нам нужно действовать и нужно сделать это сейчас, принять очень жесткий подход.

Раз уж вы упомянули Google и Apple — это то, что поразило меня лично больше всего, но не только меня. Хочу вас спросить об этом, и дальше продолжим обсуждать санкции. Что вы думаете о решении корпораций? Такого решения здесь, в Москве, не ожидали. Потому что представители либерального сообщества были уверены, что IT-компании, гиганты индустрии из США, которые вообще-то свободны в США, никогда бы не сделали чего-то подобного. Сейчас, как вы знаете — New York Times опубликовал статью об этом — они говорят, что на них оказывала давление российская сторона, российское руководство. В этом контексте представляется ли вам их решение правильным?

Нет. Это поразительно и это абсолютно неприемлемо. Деятельность американских корпораций за рубежом все еще должна вестись в соответствии со стандартными универсальными ценностями. Демократическими ценностями. И вообще-то в Соединенных Штатах считается преступлением давать взятки за границей. Вовлекаться в коррупцию за границей для корпораций незаконно. Мы наказываем за это. И аналогично должно быть нелегально или неприемлемо вовлечение в цензуру за пределами страны. Конечно, я прекрасно понимаю, что их сотрудникам угрожали бандиты, которые дежурят у их офисов. И что им угрожали арестом, Путин угрожал арестом за вмешательство в выборы или под еще какими-то надуманными предлогами. В этом случае правительству Соединенных Штатов нужно знать, и нам нужно реагировать очень, очень серьезно и дипломатическими методами, и угрозами ответных шагов, и принятием мер.

Так что я думаю, вина лежит и на тех и на других: конечно, на путинском режиме, который занимается запугиванием и угрозами, разными неприемлемыми приемами, но также и на корпорациях, у которых есть обязательство не цензурировать политические высказывания, у которых есть обязательство не давать взятки, у которых есть обязательство не становиться соучастниками автократических действий.

Скажите, а есть ли у Конгресса есть конкретный план? Вы сейчас упомянули дипломатические рычаги, которые могут быть применены Соединенными Штатами, но может быть также вы рассматриваете какие-либо действия против… Или даже не против, а в отношении Google и Apple и их позиции в России?

Да, есть большой интерес, мы сейчас находимся на ранних стадиях обсуждения того, что это может быть, как можно разработать правовой режим, который обеспечит… знаете, некую комбинацию кнута и пряника, которая обеспечит очень сильный стимул для корпораций, чтобы они не становились соучастниками преступлений в клептократиях. И я думаю, это прямо входит в суть большой части нашей работы: и по оценке санкций для 35 человек, названных Навальным, но также и по Apple, Google и многим другим вещам. Дело в том, чтобы США не становились соучастником. То есть это… Это очень, очень, очень низкая планка. Мы просто хотим, чтобы страна не была замешана в преступлениях, связанных с нарушением прав человека, с коррупцией авторитарных режимов.

Господин Массаро, когда Джозеф Байден стал президентом, здесь были колоссальные надежды со стороны гражданского общества. Я не говорю, что кто-то в России ожидал санкций, потому что это всегда очень сложный вопрос, ты никогда не знаешь, хочешь ли ты, чтобы против страны ввели санкции, потому что санкции могут стать проблемой для обычных граждан: для меня или еще кого-то, кто живет здесь, если экономика пострадает. Поэтому мне кажется, в России никто точно не знает, чего хочет от администрации Байдена, но люди, конечно, ожидали, мы, либеральное, демократическое общество, ожидали чего-то более, возможно, жесткого, более решительных мер со стороны Белого дома. Вы считаете, в поведении Белого дома и лично Джозефа Байдена есть проблемы в том, что связано с Россией?

Я думаю, санкции против олигархов, публичное порицание — это всегда хороший шаг. Я думаю, российский народ это понимает, я думаю, они понимают, что эти воры и жулики украли у них будущее, и понимают, что эти деньги, их деньги, были украдены и переведены на Запад в карманы подлых юристов и лоббистов, и консультантов, и еще бог знает кого на Западе, кто готов работать с этими олигархами. Так что я думаю, что персональные санкции, такие как санкции в рамках «акта Магнитского», имеют смысл. И это имеет смысл не только потому, что российский народ это понимает, и я думаю, что это хорошо, когда Соединенные Штаты проявляют солидарность с жертвами плутократии, но также с точки зрения национальной обороны США. Мы не хотим, чтобы эти грязные деньги плескались вокруг нашей экономики. Мы не хотим их в нашей недвижимости. Мы не хотим их в наших школах. Мы не хотим их в нашей политической системе.

Мы нигде их не хотим. И никакая демократия не должна хотеть этих грязных денег. Так что я думаю, что, в конце-концов, лучшее, что мы можем сделать, — ударить по этим людям персональными санкциями, ударить по ним запретами на получение виз, убедиться, что у них нет доступа на Запад, что им приходится спать в кровати, которую они сами себе постелили. Они не могут приезжать на Запад и наслаждаться политическими свободами и правами, в которых они отказали собственному народу дома. Им приходится идти и жить в той же обстановке.

Им это будет непросто. Определенно.

Да, это так. Больше никаких путешествий по Ривьере, никаких каникул в Майами.

Могу себе представить. Пол, расскажите, сколько недвижимости, активов, денег, насколько вам известно, есть и у кого в США? Потому что мы слышим разные цифры: триллионы долларов и так далее. У вас есть список или понимание цифр относительно собственности, которая есть у них в США?

Мы видели много невероятных историй, и, я думаю, мы можем уверенно сказать, что это триллионы, не только в недвижимости, но и в частных акционерных капиталах, в университетах, в музеях, во всех возможных инвестициях в США, а также в Европе. Проблема в том, что это невероятно сложно точно определить. Все, что мы можем делать, — это предполагать, базируясь на историях, которые мы видим. И дело не только в том, что они из кожи вон лезут, чтобы скрыть это, но также в том, что Соединенные Штаты позволяют скрывать деньги очень легко. Из-за анонимных фирм-однодневок, которые делают отмывание денег легче легкого. Сейчас мы освободились от них, но потребуется несколько лет, чтобы внедрить новую систему. В любом случае, дело также в том, что нет требований наличия различных посредников для юристов и консультантов, и инвестиционных консультантов для проведения комплексных проверок их клиентов. Таким образом, получить грязные деньги в США очень, очень, очень просто.

И спрятать их тоже очень просто. Есть очень хорошие отчеты об этом, есть недавний отчет организация Global Financial Integrity, эта группа сообщила про кучу отмытых денег. Это мечта клептократа! Цифры просто взмывают в небо.

Кстати, о людях, у которых вы, представители Конгресса, консультировались в процессе этой работы по «списку Навального» и санкций против российского правительства в целом. Кто ваши эксперты? На кого вы опираетесь и можете сказать: «Да, это эксперт, которому я доверяю по теме России»?

Конечно. Это многие люди, мы говорили со всеми. Мы говорили со всеми, кто хочет говорить с нами. Честно скажу, это политика открытых дверей. Многие люди связывались со мной, многие российские диссиденты. Владимир Кара-Мурза, который, как я понимаю, был на вашем  канале недавно, и он известный российский оппозиционный политик. Также есть команда Навального, есть Free Russia Foundation, есть… Есть очень, очень, очень много разных людей. Это только сторона российской политической оппозиции. Но есть и люди из системы национальной безопасности, экспертные группы. И, конечно, есть антикоррупционное сообщество и сообщество, занимающееся правами человека. Они просто заинтересованы в этой повестке в широком смысле. По всему миру. И я думаю, это критически важно, — не смотреть на это только в российском контексте. Россия стала жертвой клептократии.

Но это не единственная клептократия. Те же приемы, те же методы, которые применяются по отношению к России, должны применяться ко всем клептократиям и политическим системам, основанным на коррупции.

Пол, я уверена, что вы слышали позицию российской стороны, например, представителей Министерства иностранных дел. Они всегда говорят, что люди, которые работают с вами, — это враги государства, предатели и так далее, потому что они настаивают на санкциях против своей страны. Вы слышали эту позицию, не сомневаюсь. Я также не сомневаюсь (и, думаю, вы тоже), что последуют ответные санкции с российской стороны. Они всегда так делают. Вы видите свет в конце тоннеля? Потому что всегда получается такой пинг-понг: вы вводите санкции — они отвечают — вы снова вводите санкции — они отвечают. И всегда это проблема для граждан. Например, после прошлых санкций граждане Российской Федерации не могут получить визу. Просто как пример.

Да, опять же, я хочу подчеркнуть природу происходящего: я думаю, что вы просто не можете — и я слышал, как это повторяли российские оппозиционеры — вы не можете сделать что-то более пророссийское, чем то, что делаем мы. Мы хотим быть на стороне российское народа. Мы хотим быть на стороне жертв клептократии. Мы хотим отказать в доступе на Запад тем, кто украл их будущее, — а они так желают этого. Кто может не любить Россию больше, чем российские элиты? Они даже не хотят жить в России! Они проводят жизнь за границей, их дети ходят в школу за границей! Все их деньги за границей! Это удивительная вещь: все их жизни проходят в Европе, на французской Ривьере, в прекрасном лондонском пригороде, их дети посещают закрытые школы, поступают в Массачусетский университет или Гарвард. Это не нормально.

Я думаю, эта ситуация не вечна. Да, я вижу свет в конце тоннеля. Потому что, на мой взгляд, положение дел меняется, когда российские элиты вынуждают жить в той же стране, в тех же системах, где живут рядовые россияне. И в этом случае элитам придется строить лучшие системы, потому что они хотят лучшую систему! А сейчас они этого не делают и просто продолжают бесконечно обворовывать Россию.

И последнее, если не возражаете. Я уже упоминала Джозефа Байдена и его политику, его курс по отношению к России. Вы считаете, он готов стать более активным в этой сфере?

Скажу вам так: Конгресс активен. Я думаю, что Конгресс отлично понимает ситуацию. Многие члены Конгресса из обеих партий объединились в этом. Причем по ряду направлений, это не исключительно Россия, и, конечно же, никто не исходит из неприязни к России или чего-то подобного. Категорически нет. Мы исходим из ощущения, что Соединенные Штаты стали уютной гаванью для отмывания денег, местом, куда приезжают коррумпированные элиты со всего мира. И это не нормально, это не хорошо. Мы должны перестать быть соучастниками такого рода клептократии. Мы должны отстаивать наши собственные ценности. Что подразумевает не давать этим людям доступа к нашим политической и финансовой системам. И это, я думаю, правда очень, очень важно. И то, что мы дошли до этой точки, — это колоссально. Я думаю, сейчас парадигма сдвигается. Я думаю, что сейчас  Америка переизобретает свою внешнюю политику.

Добавлю кое-что. По мнению многих обозревателей и политиков, недавние выборы в Государственную Думу не были демократическими, потому что в них вообще не были представлены члены так называемой несистемной оппозиции. Вы думаете, отношения членов Конгресса с депутатами российского парламента сохранятся? Вы готовы вести переговоры, например? Беседовать с ними? Встречаться с ними, когда это нужно? Каков статус новых членов парламента для вас?

Я думаю, многие члены Конгресса считают выборы сфальсифицированными. Я не думаю, что они считают Думу новоизбранным демократическим представительским органом. И я думаю, что они будут относиться к ней соответствующим образом.

Фото: @angelvela / Unsplash