«Опасный ход для Путина». Почему власти сами могут пожалеть, что запретили структуры Навального

Вы пишете, что либералы, скажем так, российские после запрета структур Навального оказались вне закона, что ли, и что существует угроза их радикализации. Почему? Почему вы так убеждены в этом? Может быть, наоборот, простой российский либерал просто сядет в углу и будет очень грустить и ничего не делать?

Дело в том, что в любой системе нужна какая-то система, по которой напряжение можно отводить в сторону, понимаете? Структуры Навального в контексте постсоветского пространства ― очень уникальное довольно явление, потому что это были и есть до сих пор, конечно, структуры, которые всерьез принимают либерально-демократические обещания путинского режима, хотя бы и эти решения сделаны в духе скорее дымового заслона, чем настоящего реального обещания, но тем не менее они принимают это вообще всерьез. И когда эти пути, законные, либеральные, конституционные, оказываются блокированы, то естественно, что эти структуры будут искать новые выходы, выходы, которые Кремлю могут весьма не понравиться. Тем более что, как я пишу в статье, это очень в общественном мнении приближает весьма самого Путина к системе «Единой России», которой подавляющее большинство страны не симпатизирует, и это весьма опасный, мне кажется, ход для Путина.

Все-таки, допустим, представим себе, что Путин сближается с «Единой Россией». Значит ли это, что у него а) снижается рейтинг; б) значит ли это, что у какого-то объединения людей, вот этого не названного никак, потому что сейчас у либеральной несистемной оппозиции в России даже нет имени, да, что у этой группы людей популярность растет, что их становится больше? Или это все не так просто работает?

Мне кажется, что это скорее вопрос следующих десятилетий, потому что естественно, что рейтинг Путина будет держаться, я думаю, но это не может продолжаться вечно. Легитимность системы как таковой, легитимность всего режима и главным образом ее главной структуры, партии «Единая Россия», ― это, мне кажется, самый большой момент. И когда легитимность этой структуры снижается, и она будет снижаться в течение, я думаю, нескольких лет как минимум, я думаю, что престиж любых оппонентов будет расти. Но это не значит, что оппоненты могут сплотиться в одну группировку, я думаю, что скорее будут разные ответвления.

Разные группировки.

Левые, правые, либеральные…

Скажите, Григорий, а все-таки по поводу радикализации этих несистемных группировок, как это будет проявляться? Я знаю, что вы специалист по истории России, да, можно ли какие-то делать выводы из уже пройденных этапов, можно ли прогнозировать, как будет выглядеть российская либеральная оппозиция? Превратится ли она в каких-нибудь меньшевиков/большевиков? Что это будет?

Вы знаете, я, конечно, не люблю делать прямые параллели таким образом.

Да, давайте.

Но мне кажется, что можно посмотреть, например, на реформы 1850-х и 1860-х годов, да, когда вот эта реформная волна Александра II, оказалось, что у нее очень жесткие ограничения, и поэтому это привело к тому, что действительно движение радикализировалось и даже среди широкой общественности, даже в начале XX века партия кадетов не могла официально отказаться от терроризма, несмотря на то, что это были кадеты, которые были, может быть, самые, не знаю…

Умеренные.

Благочинные и уважаемые члены либерального вообще сообщества в России в это время. Поэтому мне кажется, что действительно прецеденты этому существуют. Я думаю, что было бы очень трудно не принимать всерьез такие вот примеры.

То, что сейчас происходит в России, это не только запрет структур Навального, я еще раз на всякий случай для Роскомнадзора и Министерства юстиции России напомню, что Фонд борьбы с коррупцией признан иностранным агентом и экстремистской организацией, запрещен в России. Но помимо этого, да, вообще во всех, кажется, сферах и областях жизни в России происходят ограничения, те или иные: со средствами массовой информации проблемы, с выборами проблемы. Это касается любых оппозиционеров, не только аффилированных с Навальным.

Вы смотрите из Вашингтона на нашу ситуацию, вы как-то отстраненно можете и, наверно, объективистски взглянуть на тот ход событий, который может быть для вас более очевидным, вы, может быть, со стороны лучше видите последствия и перспективы.

Вы знаете, я думаю, что из России очень легко как бы смотреть на это с ракурса «Россия против Запада» или «Россия против Европы». Но на самом деле это вообще-то глобальное движение, можно посмотреть на Венгрию, где происходят абсолютно аналогичные процессы. То есть хоть внутри Европы, хоть вне ее, можно посмотреть на Индию, Турцию, другие страны, Бразилию.

Поэтому мне кажется, что судьба либерального движения, судьба ЛГБТ-сообщества, права человека в России ― это все связано с развитием вот это глобального движения. Это будет продолжаться долгое время, потому что сейчас мы видим во многих странах вот такие процессы и пока что не видно выхода из них, по крайней мере, в ближайшее время.

То есть будет хуже?

Мне кажется, что будет хуже, увы.

Я прошу прощения, что я вас перебиваю, но в этом контексте вы наверняка поддерживаете идеи Джозефа Байдена, президента Соединенных Штатов, который считает, что сейчас наступил такой момент чуть ли не решающей схватки между демократией и авторитаризмом. Но он обычно приводит в пример не Венгрию и Россию, а Китай и Россию. Согласны с его концепцией?

Я не согласен, мне кажется, что американцы всегда хотят так представить ситуацию, но на самом деле Америка при Трампе и даже после Трампа так же участвует во всех этих процессах, как все остальные, понимаете? И тут не вопрос… Потому что если принять американский ракурс, то всегда выходит, что либо вы поддерживаете Америку, либо вы не поддерживаете демократию. И мне кажется, что это абсолютно ложный взгляд на вещи, мне кажется, мы можем посмотреть, например, на Боливию, где все это гораздо лучше происходит и где Америка играла весьма негативную роль.

Поэтому лучше скорее смотреть на это как на развитие прав человека в частных условиях, но также и в солидарности между разными странами, но не под эгидой какого-то западного или американского… Какой-то геополитической концепции, которую Запад хочет навязать. Вы знаете, это звучит как путинская риторика, но мне кажется, что в этом что-то есть, потому что Байден абсолютно не приветствует никаких соперников американскому превосходству.

Лидерству. Если говорить о конкретных результатах вот этого непростого политического момента, наступившего между Россией и западным миром, здесь это любят называть коллективным Западом, периодически то и дело звучит предложение, например, не признавать итоги выборов в Государственную Думу, где не будет оппозиции в прямом смысле этого слова, в классическом смысле этого слова. Будет какая-то оппозиция в виде коммунистов, справедливороссов и ЛДПР, а настоящей оппозиции не будет. И есть европейцы, вы наверняка об этом знаете, прежде всего это представители Восточной Европы, которые требуют, чтобы Европа и в обще Запад не признавали итоги этого голосования. Как вы думаете, насколько это возможно вообще?

Мне трудно судить, насколько это возможно, но, мне кажется, с точки зрения результатов это не приведет ни к чему, потому что любые шаги в этом направлении просто приводят к делегитимизации западной критики в России. Естественно, что если посмотреть на ситуацию в Венесуэле, где США очень долго пытаются поддерживать альтернативного преемника на пост президента, там абсолютно никакого эффекта из этого не вышло, наоборот, Гуайдо имеет очень мало сторонников. Поэтому у него абсолютно нет никакой легитимности как у лидера.

Поэтому тут скорее вопрос того, может ли Запад как-то повлиять на внутреннюю политическую ситуацию в России. Мне кажется, что не может, по крайней мере, на данный момент.

Согласна.

Тем более что санкции, например, только увеличивают престиж режима скорее, чем… И при этом режим очень сознательно использует как раз эти санкции и западные шаги как предлог для дальнейшего закручивания гаек, можно сказать.

*По решению Минюста России ФБК и Фонд защиты прав граждан включены в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента

*Деятельность ФБК, Фонда защиты прав граждан и штабов Навального признана экстремистской и запрещена на территории РФ