«У США ощущение чрезвычайной ситуации»: посол Джон Салливан о стягивании войск России к границам Украины и первых итогах Женевы

Господин посол, большое спасибо за это интервью и за возможность задать вопросы о вещах, которые очень важны для обеих стран и региона в целом. Первый вопрос будет таким. Почти 8 часов вчера провели за переговорами российская и американская делегации. Каков, на ваш взгляд, их главный итог?

Катерина, спасибо, очень рад принимать вас здесь, в Спасо-хаусе и иметь возможность поговорить с вами и вашими зрителями об этой важной теме. Да, вы правы, моя коллега заместитель госсекретаря Венди Шерман встречалась с заместителем министра иностранных дел Рябковым. Встретились и две их команды: есть группа, помогающая заместителю госсекретаря Шерман из Министерства обороны, а также сотрудники Совета национальной безопасности. Аналогичным образом заместителя министра иностранных дел Рябкова сопровождала команда Министерства обороны и другие эксперты МИДа России. Насколько я понимаю, в воскресенье вечером в Женеве прошел ужин двух руководителей: заместителя госсекретаря и заместителя министра иностранных дел. А затем вчера — встреча в Женеве, которая, как вы и говорите, длилась 8 часов.

И заместитель госсекретаря, и заместитель министра иностранных дел сразу после встречи провели пресс-конференции. Я смотрел обе. Прозвучали слова «продуктивная», «деловая», «профессиональная». Встреча стала частью ведущегося диалога по стратегической стабильности между США и Россией. Ранее у нас было проведено 2 встречи в рамках этого диалога: в июле и сентябре, и эта стала третьей. Эта встреча стала особенной, потому что она была сконцентрирована на вопросах, которые в прошлом месяце подняла российская сторона, представив 2 проекта договора помощнице госсекретаря Карен Донфрид и мне в ходе визита Донфрид в Москву.

Итак, дискуссия развернулась вокруг вопросов… некоторые из которых ранее не были охвачены в процессе обсуждений, ведущихся в рамках диалога о стратегической стабильности. Как я и сказал, это была продуктивная дискуссия — но она только одна в целой серии встреч на этой неделе. Завтра российская делегация в Брюсселе будет встречаться с лидерами НАТО. А делегацию Соединенных Штатов, как часть контингента НАТО, снова возглавит заместитель госсекретаря Шерман. Но это возможность для НАТО, для членов НАТО, и российского правительства заняться вопросами, которые подняла Москва. Один из двух проектов договора — это проект, который Российская Федерация предлагает заключить именно с НАТО.

Для нас, для Соединенных Штатов как для страны-члена Альянса, важно убедиться (и, как вы слышали, об этом говорят американские официальные лица, начиная от президента США и ниже рангом), что наши европейские союзники и партнеры будут включены в дискуссию. И не просто включены — они и будут частью дискуссии. Дискуссия ведется с НАТО, и США — член НАТО. Наконец, третьей ареной для дискуссий станет ОБСЕ в среду.

13 числа.

Верно. И это еще более крупная группа. 57 стран, не только члены НАТО.

Я видела заявления заместителя госсекретаря Шерман о том, что это были даже не переговоры — это была дискуссия, когда дело касается пусть не угроз, но требований российской стороны, чтобы НАТО не принимал новых членов (в том числе Украину и Грузию). И вчера господин Рябков высказался довольно жестко по этому вопросу, заявив, что России нужны гарантии, очень серьезные гарантии, что Украина никогда и ни при каких обстоятельствах, никогда и ни при каких обстоятельствах — он это повторил — не станет членом НАТО. Заместитель госсекретаря Шерман же сказала, что этот вопрос не подлежит обсуждению. Что же можно сделать в этой ситуации? Как я это вижу — и как это может смотреться со стороны… это провал.

Нет, совершенно не так. В конечном счете он может наступить. Думаю, вы видели, что заместитель министра иностранных дел Рябков предположил подобную возможность еще до начала встречи в Женеве… Он может наступить. Полагаю, Рябков описал это как «раз и навсегда». Однако у меня нет ощущения, что это то направление, в котором мы сейчас движемся. Нам важно фокусироваться на том, что это был восьмичасовой диалог. Это не было просто показное демонстрирование своей позиции с каждой стороны. США стараются быть очень аккуратными в том, что мы говорим публично. Мы хотим взаимодействовать с российской стороной. Мы считаем, что лучший способ добиться этого — непубличные дискуссии, наподобие вчерашних. Российское правительство заняло иную позицию.

Они представили эти два документа публично. Есть множество вопросов, затронутых в них обоих. Они относительно небольшие, но в них поднято множество вопросов. Вы коснулись НАТО и принятия новых членов в НАТО. Это одна из упомянутых тем. Ее поднимали и президент Путин, и министр иностранных дел Лавров, и заместитель министра иностранных дел. Наш ответ, ответ Соединенных Штатов, ответ НАТО на это заключается в следующем: уже более 70 лет в случае, если стороннее государство решает, что хочет присоединиться к НАТО, Североатлантический Альянс обеспечивает процесс рассмотрения вопроса о членстве. И это действительно решение членов НАТО и страны, которая стремится присоединиться к нему, а не другой страны, которая определяет, что правильно для Украины и украинской безопасности — или любой другой страны: Грузии, да кого угодно!

Это обеспечено документами, которые и Соединенные Штаты, и Россия подписали десятилетия назад: необходимо, чтобы суверенное государство, его народ решали, что хорошо для их безопасности…

Может ли этот принцип быть пересмотрен?

Пересмотрен? Нет. Это же принцип, который прошел проверку временем, с тех пор как в 1949 году был принят Североатлантический договор. Это был ключевой пункт договора. Катерина, я бы хотел сказать, что вы видели, что он упоминался не только Украиной или Грузией, но и другими странами — с которыми у НАТО есть взаимоотношения, которые в какой-то момент в будущем могут решить, что хотят присоединиться к Альянсу. Например, Финляндия или Швеция. В течение многих лет у них была возможность присоединиться, они решили этого не делать. Но от их властей вы слышали заявления, которые показывают, что для них важно в случае, если Финляндия, Швеция, Украина и так далее примут решение в своих интересах, в целях безопасности своего народа — чтобы они могли добиваться членства в НАТО. И тогда уже НАТО, в рамках Североатлантического договора, берется определить, соответствует ли конкретная страна критериям для вступления.

Как я понимаю, для вступления в НАТО Украине и Грузии еще предстоит пройти очень длинный путь. Но для российского правительства, точнее — для российского президента, угроза приближения НАТО к российским границам реальна (как он сам говорит, по крайней мере). Так есть ли хотя бы какие-то гарантии, которые может получить Россия? Или, возможно, она уже что-то получила от американской стороны? Потому что они просят гарантий. Это основная идея текущих переговоров. И, как я понимаю, Владимиру Путину нужны какие-то конкретные шаги. В противном случае могут быть последствия, скажем так. Есть ли у вас какие-то гарантии для России?

Конечно, Россия донесла до США и до НАТО свои опасения — и в публичном порядке, и в частном. Что бы я здесь сказал… Есть вопросы, которые все мы, все заинтересованные стороны: Россия, Соединенные Штаты, НАТО, ОБСЕ — должны обсуждать относительно безопасности в Европе. У нас, у Соединенных Штатов, есть опасения. Россия высказала свои опасения. Вчера в Женеве мы начали дискуссию с Россией. И вы видели… Полагаю, заместитель госсекретаря осветила некоторые из вопросов, которые мы подняли или которые мы обсуждали в этом двустороннем контексте. Среди них — вопросы, связанные с контролем вооружений, в том числе с ракетами в Европе, что было предметом несогласия в переговорах, в договорах между НАТО и Россией, США и Россией, и СССР в течение десятилетий.

Мы также обсудили (вы слышали, как об этом упоминала заместитель госсекретаря) идею о взаимных договоренностях по военным учениям. Это также упоминается в российском проекте документа. У обеих сторон (в широком смысле, включая НАТО и ОБСЕ) есть многое что можно продолжать обсуждать по теме безопасности в Европе. И я говорю именно «продолжать», потому что эта дискуссия длится уже десятилетиями.

Была целая серия документов, соглашений, встреч, — особенно в рамках ОБСЕ — в которых члены Организации обсуждали безопасность в Европе. Один из способов взглянуть на нынешнее положение положение вещей — это сказать, что у нас есть острая проблема в Украине, что всё обостряется массированным стягиванием российских военных сил к границе с Украиной. У Соединенных Штатов это создает ощущение чрезвычайной ситуации. И вы слышали, как госсекретарь Блинкен говорит о необходимости деэскалации. И заместитель госсекретаря сказала об этом накануне. В эту ситуацию российская сторона также включила более широкие вопросы, связанные с безопасностью в Европе. И я думаю, что по этим вопросам США, НАТО, членам ОБСЕ есть много что обсудить с Россией. Одна вещь, которая с точки зрения НАТО не подлежит обсуждению — это ключевой элемент Североатлантического договора, который был включен в него еще в 1949 году, который был актуален в момент, когда Соединенные Штаты и другие страны обсуждали с Советским Союзом воссоединение Германии, и остается таковым до сего дня.

Это возможность для страны, которая в собственных суверенных интересах решает вопрос о присоединении к НАТО, стать членом Альянса. И аналогично НАТО может определять, усилит ли членство данной страны безопасность всего блока.

То есть этот вопрос не подлежит обсуждению. Но Россия все же требует, чтобы этот шаг был сделан. Хорошо, конечно, что переговоры все-таки продолжаются. Основная мысль американской стороны (как я понимаю из того, что вы говорите) — это необходимость деэскалации на украинской границе и способствование стабилизации ситуации. На ваш взгляд, существует ли еще опасность массированного вторжения России в Украины?

На мой взгляд, ситуация на границе не менялась с тех пор, как Билл Бернс, директор ЦРУ, приезжал сюда в самом начале ноября, чтобы выразить наши опасения по поводу обострения, которое мы наблюдали в прошлом году на границе с Украиной. Как это отмечал госсекретарь Блинкен, в таких обстоятельствах США и НАТО сложно входить в обсуждения с Россией, когда угроза такого рода маячит на горизонте. И мы считаем это очень реальной угрозой. И деэскалации (пока еще) не наблюдается. Вы слышали, что заместитель госсекретаря Шерман обсуждала это вчера в Женеве. И это очень важно для нас. С моей точки зрения, с точки зрения Соединенных Штатов, самая острая проблема — это Украина и угроза Украине, суверенитету Украины.

Были ли проведены какие-либо консультации или переговоры с украинской стороной по завершении встречи?

Я не смогу предоставить вам точную хронологию взаимодействия — потому что контактов было уже очень много со стороны правительства Соединенных Штатов. Да вы и сами наблюдаете это на ежедневной основе. Соединенным Штатам крайне важно подчеркивать (особенно при взаимодействии с нашими российскими собеседниками), что мы не можем и не будем принимать решений по поводу безопасности в Европе без наших европейских партнеров и союзников. В их числе и Украина. Вы видели множество обсуждений между президентами Байденом и Зеленским, между нашим госсекретарем и украинским министром иностранных дел. Эти обсуждения продолжаются практически каждый день на очень, очень высоком уровне. И будут продолжаться сегодня. Я просто не владею данными о логистике: кто с кем говорит.

«Сегодня» — вы имеете в виду конкретно сегодня?

Да, сегодня.

И еще немного об отношении Владимира Путина к ситуации. Недавно он заявил, что готов разорвать все связи с Западом, если гарантий не будет. Что вы думаете об этой позиции российского президента?

Знаете, оценивая это, я подумал: тут ведь в некотором смысле зеркало того, что сказали в G7 и в Еврокомиссии. Если Россия вторгнется в Украину, продолжит вторжение в Украину, будут колоссальные последствия. Это довольно схожая оценка. Это признание обеих сторон, что наступил очень острый период в дискуссиях между Россией и Западом. И не только Западом — Большой семеркой, включая Японию. Они сказали: колоссальные последствия. Российский президент сказал: полный разрыв отношений. Я думаю, это сигнал о значимости проблем, о том, насколько они важны для всех вовлеченных стран. Но как сказал госсекретарь Блинкен, мы продолжим следовать пути дипломатии. Одновременно с этим мы готовы к защите и сдерживанию, если потребуется. Президент Байден ясно дал это понять. На этой неделе мы видим, что обе стороны следуют пути дипломатии, пытаясь разрешить существующие проблемы.

Мы также видели заявления госсекретаря Блинкена о русских, которые если пришли к тебе домой, потом их не заставить уйти. И мы видели ответ от Министерства иностранных дел, который был довольно острым. Работать послом в России в такие времена наверняка непросто?

О, я не соглашусь с вами. Я люблю работу посла США в России. Я люблю жить здесь. Я люблю эту страну.

Но каждый день случается что-то ужасное, и каждый день кто-то говорит что-то ужасное.

Ну, зато никогда не скучно. И что самое привлекательное в моей работе — значимость вопросов, важность отношений между Соединенными Штатами и Россией, а если мы оглянемся назад — Соединенными Штатами и Советским Союзом. Здесь, в Спасо-хаус, мы видим историю, как знаменитые советские лидеры Хрущев, Брежнев посещали это самое здание. Американские президенты бывали здесь. Есть целая история сложных взаимоотношений между Соединенными Штатами и Советским Союзом, между Соединенными Штатами и Российской Федерацией. Но есть настолько же сильная традиция: обе страны и прежде всего их лидеры, всегда готовы участвовать в дискуссиях — именно это мы сегодня и наблюдаем.

Вы говорите, что видите готовность участвовать в дискуссиях. Но даже здесь, в Спасо-хаус, не очень много людей — и в посольстве тоже. Я веду к тому, что у российских граждан даже нет возможности получить визу.

Верно. Это сложная сторона моей работы…

Ведете ли вы диалог… Возможно, в ходе этих 8-часовых переговоров американская делегация упоминала не только вопросы стратегической стабильности, но и темы, затрагивающие в большей степени рядовых граждан Российской Федерации? Есть ли какие-нибудь подвижки относительно визового вопроса, а также восстановления штата сотрудников посольства и консульств?

Граждане, и американские, и российские, для меня крайне важны. И это, вероятно, самый сложный аспект моей работы — необходимость справляться с нынешним состоянием двусторонних дипломатических отношений. Наше посольство сокращено здесь в Москве, и так же сокращена российская дипмиссия в Соединенных Штатах. Мой коллега, посол Антонов, сталкивается с такими же вызовами в Вашингтоне: состав его дипмиссии урезан, хотя российское правительство смогло сохранить два консульства в США. У нас же здесь нет ни одного работающего консульства. Наша дипмиссия меньше, чем российская в США. И я сейчас не беру в расчет российскую миссию в ООН, это другой вопрос.

Но мы взаимодействуем с российскими властями как на высоком уровне — такого рода вопросы были подняты президентами Байденом и Путиным вкратце — так и на уровне госсекретаря и министра иностранных дел, также на уровне замгоссекратеря Нуланд, которая была здесь в октябре, доктора Донфрид, нашего помощника госсекретаря и их коллег в Москве, — на этом уровне мы регулярно участвуем в дискуссиях с российскими властями. Но, Катерина, я думаю, что это симптом более глубокой проблемы в отношениях, которую нам необходимо разрешить.

И каковы перспективы?

В английском языке есть такое выражение, которое примерно соответствует русскому «голь на выдумки хитра». Нам нужно вести обсуждения между двумя правительствами. Чтобы эти обсуждения были эффективными с логистической точки зрения, нам необходимы работающие посольства в Вашингтоне и Москве.

Но больше всего я бы хотел увидеть открытый консульский отдел, который бы выдавал визы российским туристам, российским студентам. Как вы знаете, я большой фанат хоккея. Мои «Вашингтон кэпиталс» вчера проиграли. Александр Овечкин сделал голевую передачу, но не забил. Знаете, месяц назад или около того мы были в Ярославле, там был обмен между городами-побратимами: Ярославлем и Бёрлингтоном (штат Вермонт). Хоккейная команда из Ярославля должна отправиться в Бёрлингтон. И нам придется потрудиться, чтобы сделать визы для этих игроков. Очень жаль.

Напоследок. Хочу попросить Вас прокомментировать ситуацию в Казахстане. Если вы не возражаете.

Конечно.

Россия предприняла очень активные действия. Российские силы в рамках ОДКБ находятся там с миссией, они возвращаются через два дня, как сообщил сегодня утром президент Токаев. Каково ваше отношение к этому? Между Москвой и Вашингтоном было определенное недопонимание по поводу российского участия в этой операции.

Я думаю, как вы скорее всего слышали, госсекретарь Блинкен отметил, что мы внимательно следим за ситуацией. Мы очень обеспокоены из-за информации о насилии, о смертях как протестующих, так и сотрудников полиции и органов безопасности. Мы призывали к сдержанности, к тому чтобы были разрешены мирные демонстрации — но они должны быть мирными. Демонстранты не должны проявлять насилие. Итак, мы следим за ситуацией, госсекретарь Блинкен говорил с министром иностранных дел Казахстана. И мы посмотрим, как будут развиваться события. Конечно же, мы приносим свои соболезнования всем, кто потерял членов семьи в ходе насильственных действий. Исходя из того, что я вижу в отчетах, беспорядки по больше части сошли на нет — будем надеяться, что так и будет.

Мария Захарова сказала, что США не понимают, что происходит в Казахстане.

У Соединенных Штатов давняя история отношений с правительством Казахстана. И мы очень рассчитываем их продолжить, что очевидным образом вытекает из того, что госсекретарь Блинкен говорил с министром иностранных дел и выразил свою обеспокоенность. Это все, что я могу сказать по этому поводу.

Большое спасибо!

Спасибо, Катерина.