«Мы должны принять беженцев»: экс-мэр Риги Нил Ушаков — о миграционном кризисе и деле против себя из-за видеокамеры в альбоме

Благодарю вас, что вышли на связь. Я тут читаю детали о претензиях к вам, которые следствие высказывает, и несколько, в общем, путаюсь. Можете разъяснить, пожалуйста, в чем вас обвиняют конкретно?

На данный момент прокуратура Латвии, возможно, выдвинет обвинения за то, что у меня в кабинете, это был кабинет в рижской думе, в комоде, где хранились, за десять лет скопились какие-то сувениры, подарки, разные вещи, нашли самодельный клееный альбом с вклеенной (я цитирую то, что мне рассказывал следователь) видеокамерой. Это по латвийскому законодательству считается стратегическим товаром, хранение и приобретение ― это уголовное преступление. И вот вокруг всего этого, найденного альбома без отпечатков, о котором я ничего не знал, идет, продолжается уголовное расследование.

Поэтому когда в Европарламенте было голосование о снятии иммунитета, я был первый, кто призывал: «Снимите, пожалуйста, по возможности быстрее, потому что длится уже все два года». Без снятия иммунитета поставить точку в этом было бы непросто.

Вы убеждены, что если иммунитет, точнее, поскольку иммунитет уже снят, вы убеждены, что теперь это ускорится и, собственно, вы докажете свою невиновность.

Во-первых, я просто не хочу использовать парламентский иммунитет, чтобы за ним спрятаться по поводу того, что сейчас происходит. Пускай снимают, сняли, идем, договариваемся, объясняемся и разбираемся.

Расскажите, а как вы думаете, откуда взялась эта камера в вашем кабинете?

Это самодельный альбом со встроенной камерой, откуда он взялся в кабинете, я не знаю. Это раз. Это все происходило во время, когда была очень напряженная, мягко выражаясь, политическая ситуация, желающих устроить в той или иной степени провокацию, я предполагаю, хватало и хватает. Поэтому еще раз: это вопрос к прокуратуре и к тем, кто выдвигает все эти подозрения, почему меня изначально не признали потерпевшим, по поводу чего я многократно обращался, а назвали подозреваемым. Поэтому еще раз: снятие иммунитета поможет со всей этой комической, как я считаю, историей разобраться побыстрее.

У вас есть подозрения? У вас есть враги, знаете ли вы о существовании тех людей, которые желали бы вам тюремного заключения?

Я думаю, что если ты работаешь достаточное время в политике, то у тебя автоматически появляются люди, которые тебя не очень любят. Если ты работаешь долго, то этот список короче не становится. Поэтому да, наверняка люди, которые были недовольны тем, что я и партия, которую я представляю, находится, предположим, уже десять лет у власти в столице и в других городах, да, с этим боролись. Но опять же если вы меня сейчас спросите, был ли это Иванов, Петров или Сидоров, наверно, я воздержусь от таких предположений.

Хорошо. Давайте попробуем спрогнозировать дальнейший ход событий. Поскольку дело ускорилось, то какие сроки вы представляете себе и что вы дальше будете делать в случае своего оправдания? Вы останетесь в Европарламенте или какие-нибудь другие планы?

Во-первых, еще раз: это расследование и снятие иммунитета никаким образом не связаны с работой в Европарламенте и с мандатом. Это снятие иммунитета для конкретных, очень узких целей, в моем случае возможно предъявление обвинения по конкретным, получается, частям конкретной статьи. Это раз. То есть я чем занимался в Европарламенте, тем и занимаюсь, просто какое-то время теперь придется потратить на то, чтобы с помощью адвоката доказать комичность того, что происходит с этими подозрениями ― раз… В принципе, и все.

Подождите, но вы допускаете, что если вам не удастся оправдаться с помощью ваших адвокатов, то на вас наденут наручники, несмотря на то, что вы все еще остаетесь депутатом Европейского парламента? Или это по закону невозможно?

Спасибо за оптимизм, за доброту.

Извините. Я сначала вас спросила о том, что будет в случае хорошего исхода. Давайте представим, что будет плохой. Конечно же, никому не хочется такого желать.

Тогда отвечаю вам юридически корректно. Во-первых, статья, которая инкриминируется, не подразумевает запрета на баллотирование и участие в выборах ― раз. Депутат Европейского парламента не может потерять свой мандат из-за уголовного преследования ― это два. Подобные расследования, латвийская практика показывает, что в случае, когда у людей в Латвии находили индустриального производства, то есть профессиональные какие-то агрегаты для подслушивания или, наоборот, для борьбы с прослушкой и так далее, это обычно заканчивалось денежными штрафами. Вот примерно это граница возможного, которую я вам обозначил.

Денежный штраф и никаких запретов на дальнейшую политическую деятельность.

Это худший случай, но опять же мы за этот альбом и за комичность ситуации, естественно, с коллегами еще, мягко выражаясь, поборемся.

Нил, вы, конечно, знали, что я задам вам этот вопрос. Вы вообще в сознании многих ассоциируетесь с таким, знаете, образом политика пророссийского. Русский мэр ― именно так вас называли. Говоря проще, вы олицетворяете дружбу с Россией. Это правильное представление о вас или ошибочное?

Во-первых, вне зависимости от того, что разные люди вкладывали в понятие «русский мэр», я русский по происхождению, у меня родители русские, у меня мама из Краснодарского края, а папа не просто из Санкт-Петербурга, из Кронштадта, то есть да, естественно, я был русский мэр, когда занимал эту должность.

При этом я был мэром города, где живут латыши и не латыши, естественно, по определению плюс это была абсолютная моя внутренняя убежденность, я работал как мэр, который представляет интересы всех горожан. И главная задача моей партии всегда заключалась в том, что мы не выступали за какие-то отдельные дополнительные права или за борьбу с ущемлением прав русскоязычного населения, мы выступаем за то, чтобы латыши и не латыши вместе могли жить, работать, счастливо развивать свою страну и чтобы у них были действительно одинаковые равные права без ущемления.

В этой ситуации хорошие отношения с Россией… Ну как, а о каких отношениях с Россией я, по-вашему, еще могу в душе и не в душе мечтать?

Посмотрите, что сейчас происходит, Нил, да, например, сейчас мы наблюдаем за довольно тяжелым кризисом на границе между Беларусью и Польшей, Восточная Европа, в частности, ваша страна, Латвия, обвиняет Россию в том, что она содействует, Владимир Путин и прочие содействуют вот этому кризису. Более того, например, Польша убеждена, что Путин ― организатор, один из организаторов этого катастрофического положения, в котором оказались люди на границе.

Как вы считаете, какой позиции вы придерживаетесь в этом вопросе?

Я не могу ставить для себя знак равенства между Россией, российским народом и, скажем, конкретными политическими и не политическими или какими-то действиями нынешних актуальных властей, будь то Россия или Беларусь. Понятно, что сейчас между Европой, Европейским союзом, Российской Федерацией и республикой Беларусь отношения, мягко говоря, очень сложные. Мое личное убеждение, что во всей этой сложности Европейский союз не виноват, это не наша ответственность и не наша вина.

Но опять же, несмотря на все происходящее, точнее, наоборот, глядя на то, что происходит на границе с Польшей, где белорусские, возможно, солдаты гонят беженцев, глядя на весь тот кошмар, который происходит в отношениях между Европой и Россией, я еще больше хочу, чтобы отношения были нормальными. Помните, было до 2014 года действительно хорошо? По-моему, было замечательно. И очень хотелось бы, чтобы в какой-то из этих очередных кругов, как это происходит между Западом и Россией, то хорошо, то плохо, наступил тот период, когда хорошо, по возможности быстрее.

Но ведь после 2014 года эти отношения испортились не по вине Латвии или каких-то других стран Восточной Европы, а просто потому что с Крымом произошло то, что произошло, Крым присоединила Россия. И, кстати, по поводу Крыма к вам тоже у многих есть вопросы, вы так и не признали Крым аннексированным, не осудили, но и не сказали прямо, что вы, допустим, признаете Крым частью России. Как вы к этому сейчас относитесь? Может быть, у вас уже есть прямой и четкий ответ на вопрос, чей Крым?

Во-первых, я повторю еще раз то, о чем говорил, что это не Брюссель и не Европейский союз виноваты в том, что отношения сейчас между Европой и Российской Федерацией, это мое убеждение, находятся не в самом лучшем состоянии, ― это раз. Это не мешает мне хотеть, чтобы отношения стали как можно лучше, ― это два. А если мы говорим про принадлежность Крыма, в этой ситуации ничего не изменилось, это позиция моя, позиция партии, позиция Европейского союза. Крым является Украиной.

Если мы попробуем вернуться к истории с белорусско-польской границей, как вы видите выход из этого положения, Нил? Много сейчас довольно нервных разговоров об участии НАТО в перспективе, о том, что там уже находятся литовские военнослужащие, о возможном участии Латвии. Одним словом, не выглядит ли это для вас как для опытного политика предтечей некоего военного противостояния? Страшно даже говорить об этом, но публикуются видео, как стреляют в воздух. Что вы прогнозируете?

Во-первых, если мы говорим о психологии, бывает, действительно наступает такой момент, когда в любом конфликте, в любых дебатах ты приближаешься к черте, когда аргументы, правильные или неправильные, какими бы они ни были сильными, они уже просто не сработают. Стороны начинают действовать нерационально, и это может привести действительно к необратимым последствиям, как это, к сожалению, в истории человечества не раз уже происходило. И меньше всего хотелось бы теперь это увидеть на границе Польши и Беларуси. Это в целом.

Если говорить о ситуации с беженцами, моя позиция опять же заключается в том, что Европа, наверно, должна была бы сейчас этих людей, которые в палатках в лесу в снегу вынуждены с детьми, к сожалению, во многим случаях переживать каждую ночь, не всем удается ее пережить, мы должны их просто впустить и забрать их, потом дальше разбираться на территории Европейского союза, что с ним делать, кого репатриировать обратно в Ирак, а кто должен остаться, кто может получить статус беженца.

Если мы говорим о том, что каким бы образом, да, по каким бы причинам эти люди ни оказались на границе с Польшей, это тысяча или две тысячи человек, одна Германия за один год была вынуждена в свое время принять миллион.

Бавария говорит: «Давайте мы примем». Вы поддерживаете?

Да, я считаю, что Европа достаточно сильна и достаточно благополучна, чтобы не заставлять тысячи человек умирать в лесу на границе с Европой.

Их больше, чем тысяча, Нил, и потом, за ними потянутся другие, ведь мы понимаем, что условия жизни в Ираке очень тяжелые и даже в центре для беженцев в Германии лучше для многих, да, чем в любом городе в Ираке.

Да, это именно так и есть. В значительной степени Европа в том числе несет по меньшей мере моральную ответственность за то, что происходит и в Ираке, и в Афганистане.

Вы сейчас звучите как Мария Захарова, знаете?

Но при этом я считаю, что мы должны принять этих беженцев, потому что мы не должны заставлять умирать женщин с детьми на границе Европы вне зависимости от того, по каким причинам, кто им помог и каким образом они на этой границе оказались.

Я понимаю озабоченность судьбой этих детей, женщин и семей вообще, разумеется, надо что-то с этим делать. Одновременно с этим все-таки хочется услышать вашу позицию по поводу роли Владимира Путина в этом кризисе. Видится ли она вам вообще какой-либо?

Я думаю, у президента России значительная роль в том, что происходит и в России, и в ближайшем зарубежье с Россией. Это было бы, наверно, трудно отрицать.

Когда Польша говорит: «Вы организатор», вы можете поддержать Варшаву в этом обвинении?

Я, наверно, воздержался бы от публичных каких-то заявлений, потому что в моем случае у меня нет информации об одном или о другом. Понятно, что то, что происходит с беженцами, нет естественного какого-то потока, который бы объяснял, каким образом массово граждане Ирака и Афганистана вдруг оказались в Минске, а из Минска оказались на границе с Польшей. Мои знания географии подсказывают, что это не могло произойти само по себе.

Но опять же вне зависимости от того, кто сейчас это и каким образом организовывает, мы говорим о конкретных людях. И опять же вне зависимости от моральной ответственности за произошедшее в Ираке или в Афганистане, какие бы пресс-секретари, какие бы МИДы это ни оценивали. Там женщины с детьми, которых нужно спасать от того, что происходит. Это будет наш европейский стыд и позор, если мы позволим вне зависимости от того, кто эту провокацию организовывал, погибнуть людям на границе с Европой.

Было много критики в ваш адрес из-за того, что вы сотрудничаете, вы ― ваша партия и вы лично, Нил Ушаков, сотрудничаете с «Единой Россией». Это сотрудничество в каком-то виде продолжается ли сейчас? Еще были даже слухи о том, что вы финансировались со стороны «Единой России», можете подтвердить или опровергнуть? Какие у вас сейчас отношения с партией?

Если бы кто-либо в Латвии финансировался со стороны России, то это, в принципе, является уголовной статьей. Это, поверьте мне, вообще другая история, не такая, как с найденным самоклеенным альбомом. Поэтому когда говорят о слухах, это значит слухи, у нас с этим немножко по-другому поступают.

У нас были рабочие, очень качественные отношения с «Единой Россией» до 2014 года, начиная с того, что если ты являешься мэром города и встречаешься с губернаторами регионов, то они все будут из «Единой России». После 2014 года это сотрудничество прекратилось.

Полностью?

Да.

Исходя из того, что вы наблюдаете, как проходят выборы в России, например, то, что происходит с точки зрения прав человека в России, сейчас в Европейском парламенте бесконечные дебаты на тему того, как надо вести себя в отношении российского руководства с учетом Алексея Навального и его судьбы, с учетом преследования средств массовой информации, иноагентов, какую вы позицию в этом занимаете, Нил? Поддерживаете ли вы своих коллег, которые выступают за жесткие санкции в отношении Российской Федерации, в отношении людей, которые близки к Владимиру Путину и прочая, прочая? Что вы по этому поводу думаете?

Я думаю, что на свете, в том числе и в России, существует немало несправедливости, но я боюсь, что сейчас эскалация в отношениях между Европой и Россией не поможет победить какую-либо из несправедливостей. Наоборот, мы вернемся к тому, о чем мы говорили несколько минут назад, к риску дальнейшей эскалации отношении, которая просто может стать необратимой.

Поэтому ту риторику, которая уже в последнее время в Европейском парламенте звучит по отношению к России, можно оценивать по-разному, но в любом случае мы отлично понимаем, что с практической точки зрения это принесет только одно: отношения станут еще хуже, они не помогут никаким образом что-либо изменить, ни побороть несправедливость, ни добиться других целей.

Насколько вообще возможна война на границе сейчас? Война, которая может перерасти в гигантский конфликт с участием НАТО, России, разумеется, Беларуси? Видите ли вы такую опасность? Вы говорите слово «эскалация».

Знаете, два года назад никто не видел риска того, что из-за какого-то вируса у нас не только будут перекрыты границы и будут вводиться военного типа локдауны в разных странах, когда люди разделятся не по идеологическим или каким-то другим признакам, а из-за того, кто верит в прививку, а кто не верит. Мы до того дошли.

Поэтому сейчас мы живем в такое время, когда, к сожалению, самые грустные сценарии, которые когда-либо казались невозможными, вдруг становятся возможными. Поэтому это не тот случай, когда нужно экспериментировать и тыкать пальцем, оно действительно опасно. Не потому что у нас сейчас что-то необратимое происходит между Россией и Европой, а потому что, к сожалению, мы оказались в таком времени, сейчас мы живем, что да, в любой момент что-то может взорваться. Зачем экспериментировать?

Вы бы с Лукашенко пошли разговаривать?

То, что происходит сейчас в Беларуси, опять же если по-человечески говорить, это мрак, и от этого еще вдвойне больнее, потому что ну как, это замечательная страна, замечательные люди, Минск ― фантастический город. Мы боролись в свое время за то, чтобы у нас был этот совместный чемпионат по хоккею. Мы шли на это, когда презентацию делали в Кельне, я помню, у нас все это называлось «За Европу, за страсть без границ». Со страстью и границами все у нас теперь вместе сложилось.

Больно на все это смотреть, с другой стороны, опять же если нужно будет говорить, чтобы не было конфликта и не становилось хуже, значит, надо говорить. Если можно добиваться цели и при этом не говорить, пожалуйста, пробуйте.

Фото: Артем Геодакян/ТАСС