«Весь мир шокирован». Замглавы МИД Польши об ответе Европы на дело Навального, протестах в Беларуси и споре о Катыни

Спасибо, что согласились выйти к нам в эфир. Сейчас, естественно, Россия ориентируется и интересуется прежде всего ситуацией, связанной с Навальным. Конечно же, все понимают, что когда верховный комиссар ЕС по внешней политике и безопасности прибудет в Москву и будет разговаривать с Лавровым, будет обсуждаться история с отравлением Алексея Навального и возможные санкции. О санкциях сейчас очень много вообще размышлений, рассуждений. Как вы думаете, могут ли быть приняты в ближайшее время новые европейские санкции, связанные как раз с попыткой убийства российского оппозиционера?

Во-первых, я еще раз хотел бы поблагодарить вас за это приглашение. Это для нас, для меня лично очень важно, чтобы можно было поговорить с российскими журналистами, прямо с вами, так чтобы тоже иметь такую возможность обратиться к российскому обществу через независимые СМИ.

Спасибо вам.

Можно тоже сказать, что мы думаем здесь, в Польше. Вы спрашивали, вопрос был про Алексея Навального, про возможные санкции. Конечно, попытка отравить Алексея Навального взволновала как Польшу, так и наших европейских партнеров. Деятельность, которая ведется сейчас под эгидой Организации по запрещению химического оружия, свидетельства, представляемые лабораториями Германии, Швеции, даже Франции, да, шокируют вообще не только нас в Польше, но весь мир шокирован.

Наша моральная, я бы сказал, оценка однозначно отрицательная. Когда государство находится в состоянии борьбы со своими гражданами, пять тысяч человек задержано не только в Москве, а по всей России, трудно на это не обращать внимания. В конце концов, мы же все являемся членами тех же международных организаций, в которых мы взяли на себя серьезные обязательства в отношении прав человека. Я имею в виду ОБСЕ, например, или Совет Европы.

Напомню, что, конечно, Алексей Навальный был арестован по приговору, который Европейский суд по правам человека счел произвольным и явно иррациональным. И напомню, что для его отравления использовались химические вещества, запрещенные организацией, членом которой является Россия. Вот поэтому ответ с нашей стороны должен тоже быть, мы не можем об этом не разговаривать. Я надеюсь, что господин Боррель, когда он будет в Москве, с самого начала это будет первый пункт в повестке дня во время разговоров с министром Лавровым ― состояние общества и всяких активистов в России тоже, конечно, вот этот кейс Алексея Навального и возможная реакция со стороны Евросоюза.

Вы спрашивали насчет санкций, конечно, такие разговоры тоже есть. Но что для нас самое важное? Что если будет ответ со стороны Евросоюза, США, Великобритании, чтобы он не был против общества, обычных граждан России, но против тех, которые отвечают за эти репрессии, отвечают за то, что случилось.

Хорошо, то есть вы говорите о том, что санкции, если они будут, будут точечными, будут персональными, они будут направлены против конкретных людей в российской власти. Вы, возможно, видели список, который был опубликован, 35 имен, 35 фамилий. Это представители российского государства и некоторые журналисты, например, главный редактор RT Маргарита Симоньян.

Вот такой список может быть, например, в руках Борреля? И можно ли предположить, что он рассматривает, он и другие члены Европейского союза рассматривают возможность введения персональных санкций против конкретных, наиболее, скажем, известных и одиозных членов российской власти?

Во-первых, надо понять, что санкции против России или любой страны принимаются в Евросоюзе на основании единодушного решения всех членов ЕС, это не зависит только от господина Борреля или Урсулы фон дер Ляйен. Все страны Евросоюза должны согласиться, чтобы принять такие меры.

Но что самое важное, это всегда реакция на действия власти, в этом случае действия Российской Федерации и ее власти. Мы, конечно… Но этот процесс идет медленно обычно, не только в этом случае, но всегда реакция Евросоюза бывает не так быстро, как мы бы все хотели.

Да. Но это связано с чем? Что есть люди, есть страны, которые выступают против какой-то, не знаю, решительной позиции ЕС? И если есть такие страны, то кто, например?

Не так просто ответить, кто за, кто против. Эта дискуссия сейчас происходит в Евросоюзе, как ответить на то, что случилось в России на прошлой неделе и вчера. Но, как вы знаете, после отравления Скрипаля были жесткие меры приняты Евросоюзом, ответ был жестоким. Сейчас я надеюсь, не только я, а все страны восточной части Евросоюза, мы думаем, что не надо, невозможно оставить в такой ситуации без ответа. Это, конечно, никакой не сюрприз, что если страна чуть подальше от границы Евросоюза, восточной границы, чуть подальше от границы с Российской Федерацией, у них как бы исторический опыт чуть по-другому, надо с ними проводить переговоры.

Но самое важное, что это не зависит только от наших отношений с Москвой, этот ответ должен быть основан на правах человека. То, что происходит сейчас в России, трудно назвать соблюдением международных обязательств, которые приняла на себя Россия, из-за этого должен быть какой-то ответ со стороны Евросоюза.

Вы знаете, Марцин, поймите меня правильно, мы очень много слышим слов здесь, в России, о нарушении прав человека, о недопустимости отравления политика, о недопустимости коррупции и так далее, и так далее. Одновременно с этим мы не слышим никаких конкретных предложений, даже Боррель, который выступал недавно после встречи министров иностранных дел, обсуждался как раз Навальный, его заявление было, мягко говоря, слабым.

То есть в этой ситуации мы здесь не совсем понимаем. Не то чтобы я вас призывала к чему-то, абсолютно точно нет, это не моя работа, просто хочется конкретики и хочется понять, чего ждать, ждать российским гражданам и ждать российской власти.

Да, конечно, я хотел бы ответить вам ясно и конкретно, но так бывает в Евросоюзе, что иногда конкретного пока еще не было. Что я могу, так это отвечать за свою страну и нашу позицию, какой с нашей стороны был бы ответ, как мы проводим разговоры с нашими западными партнерами.

Вообще российско-польские отношения не в лучшем сейчас состоянии, не в лучшей форме, в частности, Россия обвиняет Польшу в деструктивной позиции по Беларуси. Если говорить прямо, без вот этих дипломатических формулировок, то и Александр Лукашенко, и представители Российской Федерации неоднократно намекали на то, что именно из Польши идет финансирование и управление белорусскими протестами. Как вы отвечаете на это?

Конечно, это государственная пропаганда, которая играет сейчас на этом таком сентименте, что Польша хочет отобрать какие-то территории, не знаю, это всегда так было, еще советский или постсоветский менталитет.

Как вы знаете, конечно, Беларусь ― это наш сосед. И политика добрососедства является одним из столпов внешней политики Польши, хотя в наших двусторонних отношениях с Беларусью были лучшие и худшие моменты, Польша всегда укрепляла суверенитет, независимость Республики Беларусь, и так будет всегда. Мы хотим иметь стабильного соседа. И это не Польша сделала то, что случилось сейчас в Беларуси, это сами белорусы, они захотели перемен, как в песне группы «Кино», да, сейчас это слышится тоже в России.

Народ захотел, чтобы власть сменилась, чтобы кто-то другой был в офисе президента, это не Польша и не наше финансирование, не наша активность, это прямо сами белорусы захотели изменений. Это не геополитический выбор, просто желание смены власти. А мы, как Запад, так и Польша, всегда поддерживаем всех независимых активистов, независимые СМИ, потому что мы… По-нашему, независимые медиа ― это самая главная демократия.

Вы имеете в виду NEXTA, которая размещена в Варшаве. Это телеграм-канал.

NEXTA ― это гражданин Беларуси, который уехал, потому что для него было опасно жить в Беларуси, уехал из Беларуси, и пока он не делает ничего плохого против законов Польши, Евросоюза, конечно, он может жить и работать здесь, в Польше.

Понятно. Помимо Беларуси, есть в польско-российских отношениях много проблем. В частности, все время возникает исторический спор, и это фантастическая, конечно, реальность, при которой события давно прошедшие, да, тяжелые, да, очень болезненные для обеих сторон, но тем не менее, становятся причиной вполне реальных споров, скандалов и противостояния, напряжения сейчас, в наши дни.

Скажите, пожалуйста, Марцин, как вы оцениваете и как вы отвечаете на вопросы об историческом споре о Катыни? Насколько это важный фактор в нынешних отношениях между Варшавой и Москвой?

Да, спасибо большое за этот вопрос, это очень важно. Сейчас в отношениях Варшавы с Москвой история очень важна. Конечно, хотим мы или нет, общая история определяет наши взаимоотношения, особенно сильно это чувствуется в последние годы, как мы сказали. По моей оценке, история должна не разъединять наши народы, а объединять их. Я сожалею, конечно, что на самом деле сейчас получается наоборот.

Катынь, вы спрашивали про Катынь, это для поляков символ страданий и пример самой большой из всех возможных жертв поляков, да. О катынском преступлении мы были ― поймите это ― вынуждены молчать во время коммунизма десятилетиями, да. А непосредственно после войны советские власти пытались как бы смыть это преступление с себя и приписать его немцам. Это правда для нас очень-очень важно.

Я хотел бы еще подчеркнуть, что есть в России много разговоров про советские кладбища военных, которые погибли в Польше, на нашей территории. Мы это, конечно, хорошо знаем, что тоже советский народ, российский народ сильно пострадал, знаем про эту большую жертву советских граждан всех национальностей во время Второй мировой войны, и перед войной, и после нее, при Сталине, да. И, конечно, эти солдаты сейчас похоронены в Польше. И хочу сказать, что все эти кладбища в очень хорошем состоянии. Польша выделяет миллионы злотых, чтобы эти кладбища были в хорошем состоянии. Например, только в 2019 году был выделен приблизительно один миллион евро. Если хотите, любые журналисты, приезжайте к нам, мы вам покажем эти кладбища. Солдат ― это солдат, который погиб, и ему тоже принадлежит честь за то, что он погиб.

Но самое главное, и это будет последнее, что я хочу сказать: для нас советская армия, которая пришла, она освободила от немцев, но не принесла свободы нам, полякам, потому что она сама… У них не было свободы при Сталине, сложно говорить, что это была свобода. Конечно, от немцев освободили, но Польша не стала свободной страной, как и Советский Союз, и Россия, и граждане России тоже свободными не были.

Не могу не спросить о нынешнем противостоянии внутри Польши, о том, что происходит в связи с ограничением, точнее, запретом на аборты. Сейчас, мы видим, уже который месяц проходят масштабные акции протеста, и люди требуют демократии. Это такой, знаете, сложный вопрос, а может быть, и совсем не сложный, но просто для Запада, например, да, для либерального общества, для западных демократий подобные запреты говорят о некоторых проблемах с демократией. Есть ли они у вас?

Нет, демократия в Польше в очень хорошем состоянии, ничего плохого не происходит. Конечно, есть более либеральные или левые силы, я бы сказал, в Польше, но есть тоже консервативные. Вот сейчас выиграла выборы консервативная партия, для которой тема абортов очень важная.

Но я, если позволите, хочу сказать одно: во-первых, в Польше нет полного запрета абортов. Решение конституционного суда, о котором вы, наверно, слышите, поэтому был ваш вопрос, основано на тексте конституции Республики Польша 1997 года. Как вы, наверно, знаете, это было еще при президенте Квасьневском, которого сложно назвать консерватором, он более коммунистический политик. И эта конституция, конечно, тоже была одобрена на всенародном референдуме. И в той же конституции есть три случая, когда можно сделать аборт, и это не меняется.

Да, это инцест, изнасилование и что еще там?

Да-да, три случая.

Но это же фактически запрет. То есть спасибо, что разрешили по итогам инцеста сделать аборт, окей, но это фактически запрет.

Не фактически запрет, потому что есть три случая, а в других уже как бы для нас это очень важно. Согласно решению суда, если можно, я только скажу еще, с момента зачатия человек имеет право на жизнь, нет людей лучше и хуже, каждая человеческая жизнь одинакова.

Марцин, это позиция всех консерваторов, например, республиканских в Америке. И это спорный вопрос. А женщина имеет право на выбор?

Это не только консерваторы, я вам сказал, что это в польской конституции, которая не меняется никогда.

Понятно.

При власти у нас посткоммунисты, не либералы, не консерваторы. Сейчас, сегодня, то, что изменилось, если можно, что сейчас суд как бы сделал доопределение, что в эти случаи не входит так называемый евгенический аборт. Ребенка с синдромом Дауна нельзя абортировать, да, нельзя эту беременность прерывать только из-за того, что у ребенка нашли синдром Дауна. Это единственное изменение, все.

Да, просто я наверняка не буду оригинальна, когда скажу вам, что вы будете наблюдать в Польше подпольные аборты обязательно, смерти женщин и огромное количество проблем, связанных с тем, что такие запреты вводятся. Это доказано историей, и поэтому очень много сейчас, например, в России освещается этих протестов в Польше, много вопросов. Но спасибо вам большое, что вы ответили на них.

Это было эксклюзивное интервью заместителя министра иностранных дел Польши Марцина Пшидача. Благодарю вас за этот разговор.