Меркель едет к Путину: как шпионский скандал и годовщина отравления Навального повлияют на их встречу

Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте, Янис.

Янис Клюге: Здравствуйте.

Спасибо, что вы сегодня с нами. Мы здесь ожидаем визита Ангелы Меркель. И мы понимаем, что это не то чтобы стандартный визит — во-первых, из-за сложных отношений между странами, а во-вторых, из-за того, что сразу после Москвы она едет в Киев. Это уже символично. Как бы вы оценили предстоящий визит? Может ли он изменить ситуацию в регионе?

Это действительно примечательный визит. Это действительно последний визит Ангелы Меркель в Москву в качестве канцлера. И это первый визит за последние полтора года. В последние месяцы Меркель и Путин регулярно говорили по телефону, контакт происходит постоянно. Но факт посещения Москвы тем не менее символичен. С одной стороны, конечно, интересно, что она поедет в Москву, а затем в Киев. И также немаловажно, что этот визит состоится в годовщину отравления Навального 20 августа 2020.

Хорошо. Мы можем уже делать какие-то выводы? Что станет основными пунктами, основными темами переговоров?

Главный вопрос для Ангелы Меркель сейчас — это «Северный поток-2». Было совместное заявление с Вашингтоном, и ее задача сейчас — выполнять обязательства, взятые на себя Германией. Она должна сделать все, что в ее силах, чтобы добиться для Украины продления контракта на транзит газа. Так что это продление — ее первая цель в ходе визита и переговоров с Владимиром Путиным. Но они, конечно, также обсудят украинский кризис и минские соглашения в более широком ключе, а также, возможно, нынешнюю ситуацию в Афганистане.

Янис, вы считаете, она может верить слову Владимира Путина?

Я думаю, что она очень хорошо знает, как интерпретировать то, что говорит Владимир Путин. Я не думаю, что он выступит с конкретными обещаниями по транзитному договору. Думаю, это скорее будут размытые заявления, потому что у Германии к текущему моменту нет на руках ничего, чем она могла бы оказывать давление на Россию, чтобы та согласилась на новый транзитный договор. Поэтому Россия скорее всего скажет что-то типа: «Мы согласимся на это, если это будет иметь смысл с коммерческой точки зрения». Но я не жду более твердых обязательств с российской стороны на данный момент.

Да. Потому что «Северный поток-2» будет готов уже к концу года, как я понимаю. Поэтому нет ничего, что могло бы изменить ситуацию. Верно?

Все еще есть шаги, которые должны быть предприняты до того, как «Северный поток-2» будет запущен. То есть должна еще быть получена официальная лицензия на работу, а также остаются вопросы относительно объема газа, который можно будет прокачивать. Потому что по газовым нормам ЕС, если строго обеспечивать их исполнение, трубопровод может использоваться Газпромом только на 50%. Вопрос в том, станет ли «Северный поток-2» исключением из этого правила. Германия могла бы, если бы захотела, использовать это как инструмент давления, но пока мы не видим такого желания со стороны Берлина. И еще одна вещь сейчас важна — газохранилища в ЕС иссякают, поэтому осенью может сложиться такая ситуация, когда будет оказываться давление для ускоренного подключения новой мощности. Понятно, что Россия не особенно настроена осуществлять транзит больших объемов газа через Украину и хотела бы начать использовать новый газопровод так быстро, как это только возможно.

Вы заметили, что скоро будет годовщина отравления Алексея Навального. После этого преступления (если говорить прямо) против российских властей не было введено никаких строгих санкций. Ангела Меркель навещала Навального в больнице в Берлине. Но ничего серьезного, ничего причиняющего вред Кремлю Германия не сделала. Как вы думаете, каковы ее планы в отношении санкционной политики? Или тот факт, что она приезжает в Москву, говорит о том, что никаких санкций не будет? Что Германия покончила с санкциями по отношению к России?

Сейчас в Берлине никаких новых санкций не обсуждают. Этой темы нет в повестке. Также сложился некий скепсис относительно эффективности санкций. Но это, конечно, может измениться в случае ухудшения ситуации в Восточной Европе или серьезной эскалации в Беларуси. При таких проблемах могут быть новые санкции. Что касается Навального — ограничительные меры были, но только против конкретных людей. Я думаю, что здесь, в Берлине, руководство убеждено, что на российскую внутреннюю политику повлиять невозможно.

Меркель, очевидно, поднимет тему Навального на встрече в Москве, но вы правы, это ничего не изменит в политике Путина. Мы знаем, что в сентябре Ангела Меркель перестанет быть канцлером Германии. Будет новый канцлер. Как это повлияет на курс Берлина в отношении России?

Исход немного непредсказуем, потому что несколько партий идут очень близко в этой гонке. Что можно сказать уже сейчас — это то, что мы получим коалиционное правительство. Как минимум одна из партий в следующем парламенте будет из числа тех, кто работает в нынешнем созыве. Так что будет обеспечена некая преемственность. Кстати, только одна партия уже призывала к кардинальным изменениям в политике по отношению к России — это партия «зеленых». Партия «зеленых» набрала довольно много в последние годы и будет гораздо сильнее после осеннего голосования. Очень вероятно, что они попадут в следующий парламент. Но им нужно будет вести коалиционные переговоры — вероятно, с ХДС, которые придерживаются более консервативной линии и вместе с тем пытаются защищать интересы бизнеса в отношениях с Россией. Так что в результате будет компромисс. Но также может последовать и изменение тона. Например, если министр иностранных дел будет из партии «зеленых», что вполне вероятный сценарий, думаю, изменение тона неизбежно.

В Берлине арестовали предполагаемого шпиона, сотрудника Британского посольства, который якобы работал на Россию. Эпизоды, подобные этому, на ваш взгляд, меняют что-то в отношениях Москвы и Берлина?

Да, такие эпизоды важны, но, конечно, мы должны дифференцировать ситуации. Конечно, задержание подозреваемого в шпионаже нельзя сравнивать, например, с тем, как дело Навального изменило восприятие России в Германии. Но это все еще играет роль, и Россия воспринимается как агрессор. В таких ситуациях это трактуется не просто как какие-то подпольные дела секретных служб, которые мы не понимаем, это трактуется как российская агрессия. И я лично видел, как те, кто выступает в поддержку России в Германии, в последние годы становятся все тише и тише.

Хорошо, Янис, спасибо большое за эту беседу. Всегда рада видеть вас на телеканале «Дождь».

Фото: Михаил Метцель / ТАСС