«Если хочешь, чтобы не называли убийцей, перестань убивать»: экс-посол США о последствиях слов Байдена о Путине

Спасибо вам, что согласились. Конечно же, первый вопрос — об интервью Байдена каналу ABC. Вы были удивлены, когда услышали его слова?

Ну, я был удивлен, когда услышал вопрос. Потому что вопрос был сформулирован так, что ему пришлось бы ответить на него либо «да», либо «нет». И просто, чтобы ваши зрители понимали: тот же самый вопрос 4 года назад задали Трампу. И он ответил очень осторожно, он не сказал: «Путин — убийца», он сказал: «Мы все убийцы». Он обвинил Соединенные Штаты. В этот раз господину Стефанопулосу очень хотелось получить ответ под запись, а Байден, как мне кажется, чувствовал, что его ставят в безвыходное положение. 

Но ведь у него была возможность как-нибудь уйти от ответа, а не говорить: «Угу, да». Я веду вот к чему: как вы считаете, был ли он готов сказать…был ли он готов дать Владимиру Путину такое ужасное определение? Может быть, он хотел сказать «да»? 

Знаете, это хороший вопрос. Я не уверен. Он не выглядел так, будто был готов к подобному вопросу. Скорее он был удивлен им. Когда президент Байден еще занимал должность вице-президента, я работал с ним. И, кстати, я был с ним на его последней встрече с Владимиром Путиным в 2011 году, когда мы были в Москве, а Путин тогда был премьер-министром. Что здесь важно понимать — это то, что Байден вообще очень прямолинеен, не только когда дело касается России. Это его стиль. Это его манера. И он считает, что если говорить прямо и откровенно, это приведет к большей ясности в отношениях с лидерами других стран. 

И, конечно, когда в прошлый раз он встречался с Путиным, — это был довольно откровенный разговор, была даже пара достаточно резких пикировок, особенно в том, что касалось Грузии. Но мне кажется, тогда вице-президент считал, что это была очень полезная беседа, и, как он сказал в последнем интервью: «Мы понимаем друг друга. Когда мы разговариваем таким образом — мы понимаем друг друга». И я думаю, что таким будет его стиль дипломатии и в дальнейшем — не только в отношениях с Россией, но в отношениях с Путиным — особенно. 

Вам кажется, такой стиль дипломатии и такой стиль взаимодействия с Путиным будет эффективен? Изменит ли это что-то между двумя странам?

Знаете, в течение 20 лет у нас постоянно выбирали новых президентов, они приходили и уходили. И каждый раз, когда у нас появлялся новый президент, разговоры об американо-российских отношениях сводились к следующему: что новый американский президент собирается делать, чтобы улучшить отношения с Россией?

А я бы хотел задать другой вопрос: что собирается делать Путин, чтобы улучшить отношения с США? Если бы Путин захотел, он мог бы изменить динамику отношений США-Россия. В его распоряжении — колоссальная власть, он мог бы, например, освободить американцев, которых сейчас держат в заключении, и на мой взгляд — безосновательно. Он мог бы разрешить усыновление, которые запретил несколько лет назад. Это было очень важно для многих американских семей. 

Закон Димы Яковлева, да?

Да, именно, закон Димы Яковлева. Это совершенно иррациональный запрет, который только вредит российским сиротам. Решение было принято, когда я был послом. И если бы его отменили, я думаю, это могло бы стать знаком. Другими словами: есть много очевидных небольших шагов, которыми Путин, если бы захотел, мог показать, что хочет улучшения отношений с США. Он мог бы сделать это. Но мне кажется, что Путину нравится иметь Соединенные Штаты среди своих врагов. Ему нравится говорить своим избирателям в России, что они находятся под ударом США и господствующего либерального мира. Такой статус-кво для него очень удобен. 

Хорошо, но тем не менее Владимир Путин не отреагировал агрессивно после слов своего американского коллеги. Напротив, он даже заявил, что готов поговорить с Байденом. Но Белый дом отказался от каких бы то ни было переговоров с Владимиром Путиным. Как Вам эта реакция российского президента? И означает ли она, что в какой-то момент они встретятся и проведут переговоры? Есть ли у вас какие-то позитивные прогнозы на будущее? 

Я бы отметил два момента. Во-первых, важно помнить, что мы говорим о словах — но действия значат намного больше, чем слова. И Путин использовал множество методов, чтобы помочь Трампу одержать победу над Байденом. Я думаю, людям стоит помнить об этом. О том, что Байден сейчас говорит о человеке, который совсем недавно пытался помочь его оппоненту на выборах. Это тот контекст, в котором происходит взаимодействие. Кроме того, были массированные кибератаки на США, атаки SolarWinds, на которые Байден обещал ответить. И учитывая все это, я твердо уверен, что Байдену и Путину просто необходимо обсудить положение дел, им нужно встретиться, им нужно поговорить по телефону. И так же важно, чтобы новый госсекретарь Блинкен и господин Лавров установили свои контакты, свои отношения. И когда у нас будет новый посол в Москве, им нужно будет поговорить. 

Потому что то, что пугает меня больше всего в нынешних американо-российских отношениях, — это отсутствие понимания с двух сторон. Это может привести к негативным последствиям — пусть и не намеренным. В том числе даже к конфликту в какой-то третьей стране. Мы будем не согласны с режимом Путина во многих аспектах. Я думаю, что несогласие будет очень сильное. Я совсем не настроен оптимистично, я не считаю, что будут какие-то новые улучшенные отношения. Но мы можем получить конфликт из-за недопонимания и ошибочных представлений. Поэтому я надеюсь, что Путин и Байден в итоге смогут найти возможность встретиться. Может быть, по ходу многосторонних переговоров, в кулуарах. 

Я пыталась представить себе, что было бы, если бы Обама, когда он был президентом, сказал что-то подобное. Когда вы были послом США в России. Вы можете себе представить, чтобы тогда было сказано нечто подобное? 

Ну, когда президент Обама…

В те времена вы говорили о перезагрузке. 

Перезагрузка — это было совсем другое время. Две вещи были кардинально иными. Во-первых, было много сфер, в которых обе стороны хотели сотрудничать. Обама называл это ситуацией «вин-вин», то есть победной для обеих сторон. Той повестки сегодня больше нет. Вряд ли от нее осталось хоть что-то. То есть, я вообще удивлен, что Байден и Путин смогли договориться о продлении договора СНВ-3. Это хорошо. Но я не могу представить себе буквально ни одного крупного вопроса, помимо контроля за вооружениями, по которому Москва и Вашингтон заинтересованы в сотрудничестве. А во время перезагрузки мы хотели сотрудничать по многим и многим вопросам: договор СНВ-3, санкции в отношении Ирана, пути снабжения через территорию России в Афганистан, членство России в ВТО. То есть повестка была крайне обширной. А во-вторых, тогда был другой президент в Москве. У президента Медведева было совсем другое отношение к Соединенным Штатам по сравнению с Путиным. 

Да, но был период, когда Обама и Путин были во главе своих стран [одновременно]. И у них не было совсем ничего общего. И все равно я не могу даже вообразить себе, чтобы Обама говорит о Путине, что считает его убийцей. Согласны?

Обама всегда очень аккуратно выбирал слова. Он был очень дипломатичен в своем общении, в том числе с Путиным. Был один раз, когда он назвал Россию региональной державой. Это очень обидело Путина — я хорошо это помню. Кстати, если честно, я совсем не уверен, что Путин обижается, когда его называют убийцей. Мне не кажется, что ему это видится каким-то ужасным оскорблением. Давайте начистоту, по оценкам американской разведки, не так давно российские власти, очевидно, пытались убить [Алексея] Навального. Если ты хочешь, чтобы тебя не называли убийцей  — перестань убивать людей. 

Последний вопрос: мы ожидаем новых санкций от США. И есть возможность, что нас отключат от системы SWIFT. Думаете, это действительно может случиться? Думаете, администрация Байдена действительно готова к таким серьезным, мощным и очень пугающим для россиян санкциям?

Я бы удивился, если бы оказалось, что новый раунд санкций подразумевает отключение России от SWIFT. Хотя, должен признаться, я слушал выступление Лаврова в Китае несколько часов назад, и Лавров публично заявил, что Китай и Россия должны создать собственную систему финансовых переводов и выйти из системы SWIFT. Это удивило меня. Почему я лично считаю, что истории со SWIFT не будет, и почему я думаю, что администрация Байдена не сделает этого — потому что это не точечные санкции. Это санкции, которые приведут к тому, что плохо будет многим россиянам, тысячам россиян — может быть, даже Вам. Потому что мы все используем SWIFT во множестве наших операций. И пока что администрация Байдена говорила, что они будут вводить точечные санкции. Но серьезная эскалация конфликта будет, и я уверен, что это одно из предложений, которые уже обсуждались. 

Думаете, Виктория Нуланд и другие люди, которых вы, я уверена, знаете лично, и действия которых можете прогнозировать: Виктория Нуланд, Энтони Блинкен и другие сотрудники Госдепартамента — думаете, они агрессивные ребята? Это люди, которые будут поддерживать агрессивную политику в отношении России, которые будут поддерживать санкции, поддерживать разрыв оставшихся между двумя странами связей? Или вы видите их иначе и считаете, что они будут нацелены на сотрудничество и переговоры? Что это за люди?

Я действительно хорошо знаю администрацию Байдена. Энтони Блинкен — мой хороший друг уже 30 лет. Джек Салливан, советник по нацбезопасности, тоже мой близкий друг. А назначение Виктории Нуланд, которую вы тоже упомянули, еще должно быть подтверждено. Но если это случится, я уверен, что она сыграет очень важную роль в определении политики США по России. Я бы отметил пару моментов касательно того, как была собрана эта команда. Они пригласили очень много новых людей, чтобы заниматься отношениями с Китаем. А команда для решения задач по России очень небольшая. И я думаю, это связано с тем, что администрация Байдена считает, что в отношениях США-Китай будет очень много активности, а в отношениях США-Россия — не так много. 

Это сильно отличается от того, что было, когда я присоединился к администрации Обамы в 2009-м. Тогда Россия была на подъеме, и все хотели разыграть российскую карту, все хотели поехать с Обамой на саммит в июле 2009 года. Мне кажется, нам тогда пришлось задействовать несколько самолетов, чтобы вместить всех членов правительства, которые высказали желание поехать. Потому что это было время очень волнующего развития американо-российских отношений. Сегодня все не так. И самые талантливые люди в администрации Байдена хотят заниматься Китаем, они не хотят работать с Россией. 

Потому что у них нет никаких надежд?

Да. Я просто думаю, что большинство уверено, что повестка здесь будет совсем небольшой — причем неважно, негативной или позитивной. Такое ощущение, что все как будто застряло. И в ближайшее время будет период упадка — застой, когда ничего особо не происходит. И никто не верит, что будет какой-то прорыв, потому что Путин этого не хочет. В конце концов, игра не может быть в одни ворота, если мы хотим улучшить отношения. Но при этом никто не думает, что будет какой-то сильный ответный удар по России. Скорее, статус кво сохранится в течение многих лет. 

Спасибо большое, мистер Макфол.

Фото: Юрий Мартьянов / Коммерсантъ