«Хорошо понимает Путина и очень его не любит»: Леонид Гозман о новом главе ЦРУ

Продолжим тему, обсудим фигуру нового главы ЦРУ, да и вообще отношение новой байденской администрации к России и лично к Владимиру Путину с Леонидом Гозманом, политиком и психологом, между прочим.

Здравствуйте.

Поэтому это особенно интересно ― вдаваться в глубины и подробности политики.

Ладно, попробуем.

Политики этих двух стран. Прежде всего, конечно, Бернс. Что за человек, знакомы ли вы с ним, видели ли его?

Я знаком, хотя это знакомство было, разумеется, достаточно шапочным. Когда он был послом, служил послом Соединенных Штатов здесь, то несколько раз мы с ним встречались. И, по-моему, даже один раз встречались один на один, хотя могу ошибиться. Или, по крайней мере, в очень каком-то узком кругу.

Он очень грамотный, он, по-моему, довольно неплохо знает русский язык, он понимает русскую культуру, русскую страну. Он хорошо понимает Владимира Владимировича Путина и очень его не любит, просто очень его не любит. Кроме того, он…

Подождите, подождите, на этом месте я не могу вас не перебить, простите. В каком смысле не любит и как он это демонстрирует? И почему не любит?

По-человечески не любит, он ему чужой. Понимаете, мне кажется, что Билл Бернс ― это, кроме всего прочего, человек идеи. У него идея есть. Эта идея ― это идея такой либеральной демократии. Например, он был очень за Обаму, очень надеялся, что Обама победит. Он покинул Москву, он прекратил свою службу здесь за несколько месяцев до выборов 2008 года, но он говорил о том, как важно, чтобы победил Обама, что это американская мечта. «Это надежда, ― он мне сказал, ― наша страна в надежде сейчас, что мы вернемся куда-то к американской мечте и так далее». А Владимир Владимирович Путин для него олицетворяет ровно противоположное. Он, соответственно, так к нему и относится.

Для администрации Байдена есть два момента. Во-первых, Байден, так же как Билл Бернс, что важнее даже, чем мнение Билла Бернса, Байден плохо относится лично к Владимиру Владимировичу Путину, просто очень плохо, он ему сильно не нравится.

Докажите.

Вы понимаете, я не могу это доказывать, я могу сказать, что я был на встрече с вице-президентом тогда Байденом, когда в 2009 году он приехал сюда и встречался с Владимиром Путиным, тогда премьер-министром, это был их ранг, они очень долго общались, очень долго. Он опоздал на встречу с несколькими приглашенными в посольство на два часа, по-моему.

Байден опоздал, да?

Байден. И когда он вернулся, он в таком был несколько раздраженном состоянии. Он, естественно, пытался расспрашивать нас про то, что делается в России, а мы расспрашивали его: «А как вам, господин вице-президент, как вам наш-то?». И он то ли от усталости, то ли он всегда такой, так сказать, достаточно экспрессивный, я не знаю, да, в общем, он говорил достаточно негативно о нем, в общем, по-человечески. Его собственное впечатление было негативным.

Поэтому, я думаю, во-первых, они не доверяют лично, а в дипломатии очень важно личное доверие, правда? Они не доверяют лично президенту нашему. Во-вторых, мне кажется, начиная с 2014 года уж точно, а может быть, и раньше, я имею в виду с Крыма, нашим руководителям удалось сформировать у них на Западе вообще и у американцев ощущение такое, что от нас исходит угроза. Вот это угроза, да, мы больше не… Как это, кстати, было один раз после Второй мировой войны во время «Длинной телеграммы» Кеннана.

Мы больше не сложный союзник, какое-то время мы были такой enfant terrible, с которым надо как-то договариваться и так далее, а сейчас мы перестали быть этим enfant terrible, мы просто враг, мы просто враг, которого надо, соответственно, сдерживать, надо следить, надо смотреть, надо вооружаться и так далее.

Но не изолировать, не делать из этого врага Северную Корею.

Понимаете, в чем дело? Мы ведь довольно большая страна, самая большая по территории в мире.

Конечно.

И у нас то ли второй, то ли первый ядерный арсенал, даст бог, никогда мы не померяемся им по-настоящему, да. Поэтому нас изолировать-то нельзя, это просто нереальная задача. Изолировать Россию ― задача нереальная.

То есть задача ― это сдерживание.

Задача ― это, конечно, сдерживание. И я думаю, что задача ― способствование некой динамике у нас, хотя опять же, допустим, про Байдена не могу сказать, а Билл Бернс, будучи послом здесь у нас, прекрасно понимал и говорил об этом, он прекрасно понимает, что никакими внешними воздействиями изменить здесь ничего нельзя, что здесь есть внутренние процессы. Да, мы смотрим на эти внутренние процессы, сочувствуем.

Тогда получается тупик, Леонид. Смотрите, какая история: с одной стороны, вы говорите, что высшему руководству Соединенных Штатов не нравится Владимир Путин лично. Владимира Путина не любят, то, что происходит в России, им не нравится, является неприемлемым.

Мало ли кому он не нравится, мне он тоже не нравится, и что?

Неприемлемым для американского руководства. Одновременно с этим нет ни какой-то стратегии по оказанию влияния, потому что это бессмысленно, и полная изоляция тоже не является опцией.

Нет, мне кажется, что стратегия есть все-таки. Мне кажется, что стратегия есть, она…

Какая?

Это мои фантазии, естественно.

Да. Давайте представим.

Будущий глава ЦРУ не делился со мной своим планом.

Да, исходя из того, что вы понимаете про этих людей.

Чувствую, да. Мне кажется, что есть две линии. Первая линия ― это военная. То есть они смотрят за тем, чтобы они могли дать ответ. Они прекрасно понимают одну очень важную вещь насчет нашего режима: есть цена, которую Владимир Владимирович платить не может. Эта цена ― это потери в живой силе, он не может терять много своих солдат. Не потому что ему их жалко, я не думаю, чтобы ему было жалко, а потому что если у нас пойдет, не дай бог, «груз 200», то ему откажут в поддержке те процентов 35, которые для него самые надежные, так сказать, люди, советские.

Ядерная аудитория.

Да, они ему откажут в поддержке, если их дети и внуки будут погибать на какой-то войне черти где. Поэтому у нас засекреченные данные о потерях, они секретятся, поэтому используются какие-то странные люди, эти солдаты удачи, «Вагнера», про которых никто, видимо, особо и не жалеет, наверно, какие-то специфические очень люди и так далее.

Первое ― это военное противостояние. Второе ― в рамках этого военного противостояния, простите, не давать возможности делать действительно эффективное новое вооружение. Мультфильмы можно показывать сколько угодно про ракеты и даже можно на «Оскара» представить Владимира Владимировича за эти мультфильмы, но важно, чтобы оно действительно не летало. Пока, судя по Рогозину и его деятельности, у нас не сильно летает.

Так вот, для них надо, чтобы у нас и не летало. А для этого не шпионов посылать, которые будут подрывать пусковую установку, это бред собачий, для этого надо смотреть, чтобы мы, не дай бог, не закупили то, что может помочь. Этим они будут заниматься. Это военная, собственно говоря, линия, военная подготовка и стараться, чтобы мы особо не придумали действительно какую-нибудь новую ракету.

Вторая линия, как мне кажется, ― это способствование процессам изменения здесь. Как способствование? Здесь как минимум две вещи. Персональные санкции на самом деле очень серьезны, и очень важны, и очень болезненны. Почему? Потому что, смотрите, есть 25, 30, 40 человек, я не знаю, сколько, вокруг Владимира Владимировича, ближайших его каких-то людей, которым терять нечего. Все, они уже на Запад никогда не поедут, замок в Испании ― это уже все, продавай или, может, внук там будет жить. Все, проехали, да. Поэтому они строят себе дворцы здесь, одни бесполетные зоны, чтобы благодарный народ туда, так сказать, не пришел сказать спасибо в какой-то момент, да. Хорошо, это понятно.

Но, Катя, есть же верхние десять тысяч, понимаете? Губернаторы, министры, региональные министры, бизнес, генералы, бандиты, системные и так далее, которые хотят нажитое непосильным трудом тратить не здесь и не в Минск ездить, а во Флориду, понимаете? И они там тоже, на самом деле, упаковались уже неплохо, у них уже тоже и квартиры, и виллы, и все это есть. И это уже десять тысяч человек. Условно десять тысяч, может, пятнадцать, может, двадцать, я не знаю.

И если эти персональные санкции делают фактически невозможной жизнь там, то эти люди становятся его врагами. Не всякая интеллигенция и молодежь, на которую наплевать уже давно, потому что они уже окончательно отошли, да, а вот эти люди. Именно поэтому, кстати говоря, дурацкие эскапады Петра Толстого и прочих «а давайте мы сейчас поссоримся совсем с Евросоюзом» ― да ему голову оторвут. «Как это ― поссоримся с Евросоюзом?! А как моя вилла в Италии?» ― скажет ему министр чего-нибудь, да.

Поэтому здесь есть серьезные ограничения, и вот эти санкции бьют очень сильно, и они будут этим заниматься, я думаю. И вторая вещь, конечно, она менее эффективна, но важна, они будут оказывать, продолжать оказывать моральную поддержку тем людям, которые здесь борются с режимом. Это было в советское время.

Моральную?

Моральную, моральную. А никакой другой нельзя показать. Нет, можно политическое убежище давать, но это уже когда все кончено.

Я также хотела обратить внимание на то, что мы с вами некоторое время назад встречались на Дожде случайно и обсуждали будущее Дональда Трампа. В общем, на самом деле, будущее как минимум яркое. Давайте посмотрим, как он заявил о возможном возвращении в американскую политику, и обсудим.

Дональд Трамп: Кто знает, кто знает, может, я даже решу победить их в третий раз!

Этот человек вообще с нашей точки зрения, давайте попробуем с российской точки зрения на него взглянуть.

А Россия ― это кто, мы с вами или Путин?

Наверно, давайте, мы с вами нет, а российское руководство. С точки зрения российского руководства. Они смотрят на заявление сейчас этого бывшего президента и думают: «Хорошо бы, чтобы он вернулся, наш парень»?

Конечно.

Или, наоборот, думают: «Господи, да он непредсказуемый, безумец»?

Нет-нет-нет, наш парень, наш, наш!

Да?

Просто совсем наш. Причем понимаете, в чем дело? Он наш по нескольким причинам. Во-первых, он тоже хочет разрушить демократическое общество, он тоже хочет его разрушить. Они его поэтому и поддерживали, когда он шел в 2016 году, не потому что они думали, что он что-то России хорошее сделает, не такие они там совсем-то деревянные, вы что. Лавров опытный человек. Или там Рябков и прочие, они умные люди, безусловно. Это в Думе ребята могут думать, шампанское пить, а эти, конечно, нет.

Они его поддерживали потому, что он открыто разрушал западное общество, он его разрушал, западную систему. И он действительно очень много сделал в этом направлении, слушайте, он НАТО чуть не разрушил. За четыре года он чуть не разрушил НАТО.

Известно, что буквально некоторое время в 2020 году, совсем недавно, он внутри своей команды говорил, что если его переизберут, то он выйдет из НАТО, да, это был такой план.

За это, конечно, его наши поддерживали. Они его поддерживали еще по двум причинам. Во-первых, он им близок стилистически. Вы знаете, когда несколько лет назад у нас здесь была с визитом какая-то высокая израильская делегация, которую принимал Путин, не помню, как премьер или как президент, в общем, как Путин, тогда как раз у них шел суд над президентом Кацавом даже не просто за сексуальное домогательство, за изнасилование, да. И что сказал Владимир Владимирович, к удивлению израильской делегации? Говорит: «Какой у вас президент! Мы тут все завидуем!».

Да-да.

Сказал Путин.

Это был страшный скандал.

Да, конечно. Это ровно то же самое, что сказал Трамп в свое время, помните? «А я вообще любую бабу могу за любое место схватить».

Было, аудиозапись, которая была опубликована еще до выборов 2016 года. Американский избиратель тем не менее избрал именно этого президента.

Да, так вот, они одной крови, понимаете? Они одной крови. И есть еще одна важная вещь: он сделал то, что не получилось у них. Вы понимаете, они…

Трамп сделал то, что не получилось.

Не получилось у нас.

Так.

Смотрите, как наши, я не знаю, Путин, Рогозин, я не знаю, кто-то там, как они ненавидят вот этих западных людей, которые такие вроде как вежливые, всё, а на самом деле нос воротят, на самом деле «а ты вот кто такой, а ты вообще из подворотни» и так далее, да? Они им завидуют и они их ненавидят. А Трамп что сделал? Трамп ― наш парень, но который не просто наш парень, а который смог за нас их всех опустить, понимаете, за нас! Он их всех загнал под плинтус, вообще как они тут все боятся! Как не любить такого человека, понимаете?

Поэтому, конечно, они за него, конечно. Понимаете, здесь геополитики ничуть не больше, чем психологии. Это просто человеческие отношения. Понимаете, мы все время недооцениваем то, что решения о войне и мире, я не знаю, о освоении Луны, о посадке Навального, неважно о чем, принимают не компьютеры, а люди живые, понимаете? Когда-то один человек сказал еще в тридцатые годы того века, Гаррет Лассуэлл сказал, что политик ― это человек, который отреагирует свои личные проблемы путем политических действий. У него просто есть такая возможность, у обычного человека возможность, не знаю, с женой поругаться, да, а у этого возможность войну начать.

Да, и это страшно, конечно.

Что делать?

Хорошо, возвращаясь к администрации Байдена. Пока не наступил 2024 год, у нее много времени впереди, ей предстоит принимать решения относительно России. Вы говорили о санкциях, последняя интересная новость, с нее я начинала этот выпуск, ― это ФБР, объявившее в розыск господина Пригожина. Вы знаете, честно, у меня была точно такая же реакция, я немножко хихикала, потому что камон, да, что?

Вот это зачем? И к чему это все должно привести в представлении Федерального бюро расследований? Или это просто бюрократия так работает?

Вы знаете, я не исключаю, что просто бюрократия, потому что Пригожин ― он кто угодно, но не кретин. Он же не полетит сейчас в Америку, чтобы сдаться ФБР.

Мы с вами знакомы с ним.

Правда?

Да.

Поэтому я думаю, что это скорее бюрократия, работа на внутренний рынок какая-то: мы стараемся, вот еще что-то. Когда они сказали про 250 тысяч, я подумал, может, я могу что-то заработать? Потому что мне в свое время его тролли, что я напишу, тут же десятки его троллей пишут что-нибудь, а они же ребята все коммерческие, я думаю, может, как-то с ними договориться пополам, да? Чтобы они его сдали, а мне комиссионные.

Нет в этом никакой новости, одним словом. Это инфошум.

Боюсь, что это не получится. Но вы сказали про то, что будет делать администрация Байдена. Вы знаете, мне кажется, у него на самом деле великая задача, великая, я не знаю, справится ли он с ней. Дай ему бог, весь мир ждет, чтобы он с ней справился. Это задача такая же, как была у государя императора Александра Первого при восшествии на престол.

Да, вот это сравнение.

Вы помните, что сказал Александр Первый в своем манифесте о восшествии на престол? Он сказал: «И все будет как при бабке нашей». То есть что это значит? Смотрите, четыре года был хаос в стране, который определял его отец, убитый злодейски, понятно, император Павел Первый. Он разрушил, разрушал правовое государство, абсолютистское государство тоже может быть правовым, почему нет, да? Правовое государство Павел разрушал, поменял все приоритеты, дружим не с этими, а с этими, не против этих, а против этих. Полез туда, куда ему нельзя лезть, приказывал, когда обедать, запрещал шляпы определенной формы и так далее, да.

И что сказал Александр? «Мы возвращаемся к нормальности».

Back to normal, как говорят сейчас представители администрации.

Конечно, back to normal.

И возвращение к бабке ― это возвращение к Обаме.

Даже не к Обаме. Понимаете, Александр не обещал восстановить все институты, всё Екатерины Великой. Разумеется, нет. Но он говорил, что базовые институты империи вновь будут восстановлены и мы будем жить так, как мы жили уже какое-то время в империи, да. И то же самое говорит Байден, он не возвращается к Обаме, нет, конечно, это вообще невозможно, да, но ему надо вернуться к этой самой норме.

Нормальности.

А в этой норме, я думаю, у них такой шок после Трампа ужасный совершенно… Знаете, они же всегда, я не знаю, насколько вы это чувствовали, когда жили там и работали, я в общей сложности, наверно, меньше года там провел, преподавал полгода. У меня было ощущение, что они вне зависимости от политических взглядов видят свою страну неким сплоченным монолитом таким.

Да.

Это монолит. Допустим, в 1992 году я начинал преподавать там, только Клинтон пришел к власти, мы общались, там было много военных вокруг нас там, где мы жили. Они все ненавидели Клинтона, все, а мы их подначивали и говорили: «Слушай, а как же быть?». «Ждать 1996 года» ― «А сейчас?» ― «А сейчас у нас президент верховный главнокомандующий, что прикажет, что то и сделаем».

Конечно.

Никаких сомнений не было, да. Окей. Сейчас мне кажется, что они увидели, у меня такое ощущение по разговорам с их экспертами и так далее, мне кажется, что они увидели, что на самом деле нет монолита и что раскол проходит не между условно американцами и условно русскими, например, как во время той великой войны последней между русскими и немцами, советскими и немцами, да, когда Мариенбург мог написать «Убей немца».

Раскол проходит иначе. Раскол проходит между людьми, которые хотят укрепления и развития демократии, и людьми, которые хотят ее разрушить. Не в какой-то конкретной стране, во всем мире. И в этом смысле Трамп, Путин, Марин Ле Пен с одной стороны баррикад, а их либеральная элита и мы с другой стороны баррикад. Понимаете, я не знаю, каким будет… Я вовсе не уверен в том, что Билл Бернс все будет делать хорошо или Джо Байден, нет, конечно. Но Билл Бернс и Джо Байден лично мне ближе, ближе, чем Володин, Рогозин и Мединский, понимаете?

Конечно.

Для меня они враги, а не Джо Байден.

Что ж, восстановление монолита, возможно, у Байдена получится, хотя многие сомневаются в его силах физических даже в связи с возрастом.

Он очень хорош для этой задачи.

Посмотрим, посмотрим. Будем внимательно следить и еще не раз, я думаю, обсудим с Леонидом Гозманом в эфире телеканала Дождь реалии американские и наши. В общем, мир, конечно, глобален. Спасибо!