«Россия может начать новое вторжение»: Курт Волкер о планах Москвы по замене власти в Киеве и о том, как Лукашенко с Путиным придумали миграционный кризис

Мистер Волкер, рада видеть вас.

Рад быть с вами. Спасибо.

Спасибо Вам! На российско-украинской границе сейчас крайне напряженная ситуация. И Донбасс, судя по всему, становится все большей проблемой для США, потому что, например, представители Белого дома делают заявления о ситуации в Украине. Госсекретарь Блинкен даже сказал, что, возможно, кризис на границе с Польшей — это то, что позволяет Путину делать в Украине то, что он хочет. Вы согласны с Блинкеном?

Да, согласен. И я считаю, что Блинкен и другие сотрудники администрации абсолютно правильно делают, что привлекают внимание общественности к этой ситуации. В этом году мы наблюдаем крупнейшее скопление военных В и ВОКРУГ Украины. И это о чем-то говорит, потому что это происходит уже в третий раз. В апреле Россия массировано сосредотачивала силы вокруг Украины и в Крыму. В сентябре у них учения «Запад-21». И сейчас снова — более 100 000 солдат и техника к северу от Украины, недалеко от Киева; на востоке Украины, недалеко от Донбасса и в Крыму, на юге Украины, в Черном море. Это очень серьезное развертывание сил.

И второй момент — это часть более широкой системы давления, которое Россия оказывает на Европу и страны внутри Европы. Сюда входит и ввоз мигрантов в Беларусь, и подталкивание их в ЕС. Сюда входит и сокращение объемов поставляемого в Европу газа. 

Таким образом Европа становится зависимой от так называемых спотовых поставок топлива, вместо того чтобы иметь газ в хранилищах. И опять же, это продолжающееся давление на Украину. И это все связано, это части стратегии Путина, по, как он считает, ослаблению Европы, ослаблению Соединенных Штатов, по завершению строительства «Северного потока-2» и усилению давления на Украину — все это одновременно.

Если мы на минуту остановимся на главной цели Владимира Путина. Это ослабленная Европа? Зачем ему это нужно? В чем цель?

Европа уже ослаблена, верно? Но нет, я думаю, что основная, ближайшая цель Путина —  убедиться, что Европа сертифицирует и введет в эксплуатацию «Северный поток-2» без каких-либо дальнейших действий. Кажется, сейчас ведется несколько дел в судах Германии или Европейского Союза, которыми еще можно воспользоваться, чтобы не позволить запустить «Северный поток-2». И он хочет убедиться, что этого не случится. Так что это первейшая цель. Поэтому он создает множество точек давления, которые дают ему возможность расслабиться, если он получит то, что хочет.

Во-вторых, он действительно очень серьезно сфокусирован на Украине. Этим летом он написал статью, возможно, вы ее видели. Десять тысяч слов. Он утверждает в квазиисторических формулировках, что Украина — это на самом деле не самостоятельная цивилизация и не должна быть отдельной страной. Таким образом, он оправдывает российскую агрессию в Украине. Мы видели, что российские чиновники делают такие же или даже более  сильные высказывания. Например, бывший президент Медведев.

И мы наблюдаем, что популярность Путина дома испытывает проблемы, поэтому, чтобы доказать самому себе и российскому народу, что он великий защитник России, что он расширяет территории, которые контролирует Россия, защищает россиян и интересы России в мире, — я думаю, он считает, что это может поддержать его длительное правление в России. А также его образ как восстановителя великой России. Это все важно для него, и я думаю, что он продолжит давить на это.

Хорошо. Я слышала, Блинкен говорит, что Россия может повторить то, что Владимир Путин совершил в 2014 году. Как нам понимать эти слова? Думает ли он (и согласны ли Вы с этим), что существует вероятность аннексии Донбасса, как это случилось с Крымом?

Он сказал, что в 2014 году мы видели большое скопление российских войск. А затем — использование гибридных средств, в том числе специальные силы разведки; военные без опознавательных знаков (понимаете, да? Никаких знаков отличия, униформа без знаков отличия) — «маленькие зеленые человечки», как их прозвали; дезинформация - всё это как прикрытие, как предвестник российского захвата украинской территории, захвата Крыма. А также как прикрытие вторжения в Донбасс и развязывания войны, которая продолжается там уже 7 лет, которая повлекла смерти более 14 000 человек, а еще огромное количество людей из-за этой войны остались без крова. И он говорит, что действия России, которые мы видим сейчас, могут оказаться повторением того сценария, когда откроется еще один фронт в Украине, Россия вторгнется еще куда-то или попытается продавить глубже территории Донбасса, чтобы поддержать состояние войны. Возможно, он попытается спровоцировать смену власти в Киеве. Что касается заявлений об аннексии Донбасса или о признании ДНР-ЛНР независимыми государствами. До сих пор мы не видели никаких признаков того, что Россия хочет сделать именно это. Больше похоже, что они заинтересованы в Украине в целом. Они хотят, чтобы в Украине было пророссийское правительство, не прозападное правительство. Они хотят контролировать Украину целиком. И они считают, что Донбасс может быть инструментом для этого, но сам по себе Донбасс — не цель.

Хорошо, Курт, но в таком случае, если есть план изменить ситуацию, обострить ее, а затем, возможно, спровоцировать революцию; если речь идет о плане сменить правительство в Украине — чтобы предотвратить это и предотвратить серьезную войну, серьезные проблемы в Донбассе, возможно ли, что Соединенные Штаты как-то вмешаются? И если да, то какого рода вмешательство это будет?

Да. Несколько вещей нужно отметить. Я думаю, что администрация Байдена пытается усвоить уроки администрации Обамы, когда они не смогли предотвратить захват Россией украинских территорий и начало войны. Итак, что мы видели? Мы видели предельно ясные заявления, в том числе госсекретаря, которые обращают внимание на то, что делает Россия. Мы видели, как директор ЦРУ Билл Бёрнс, бывший посол в России, ездил в Москву и проводил встречи с русскими напрямую. Он говорил: мы видим, что происходит и мы обеспокоены. А также мы видели несколько осторожных шагов. Мы видели, как США сообщили о поставках оружия Украине, что могло быть запланировано ранее, но то, что это объявляется общественности — думаю, это сделано намеренно, чтобы показать, что мы поддерживаем силы безопасности Украины, чтобы они могли защищаться. И мы также слышали объявления о том, что Великобритания рассматривает возможность отправки небольшого числа военнослужащих в Украину. Всё это, конечно, символические меры: западные силы НАТО будут присутствовать на территории Украины в то время, когда мы обеспокоены тем, что Россия может начать новое вторжение. Это небольшие шаги. Ни один из них не нацелен на развязывание войны между Россией и Западом или на эскалацию конфликта. Нет, они нацелены на то, чтобы заставить Россию задуматься о том, что цена начала нового вторжения, новой войны будет слишком высока.

Но мы можем представить себе, что он начнет новую войну. То есть это возможно? Вы об этом говорите?

Да. Мы видели, как он развязал войну в Грузии в 2008, войну в Украине — в 2014 и 2015, много агрессивной риторики, российское вмешательство в Сирии и Ливии. Нет сомнений, что это реальная возможность.

Хорошо. Позвольте задать вам вопрос о Беларуси, о которой вы уже упомянули. Какова роль конкретно Владимира Путина и России в этом кризисе? Вы считаете, что у них есть совместные планы с Александром Лукашенко? Что когда они сидели в Сочи или где-то еще, они спланировали всю эту гениальную игру, которая свела с ума весь Евросоюз? Я так понимаю, это же довольно умно, с их точки зрения.

Да. Я думаю, здесь нужно сказать о нескольких вещах. Простите, что отвечаю так длинно.

Все хорошо, наоборот, я очень это ценю.

Во-первых, Лукашенко не сможет оставаться у власти без поддержки Путина. Он полностью потерял доверие белорусского народа. Даже службы безопасности Беларуси сами по себе, скорее всего, сомневались бы в том, чтобы поддерживать его у власти. И что сделала Россия? С большой скрытностью, постепенно она взяла под контроль разведывательные службы, службы безопасности, большие сегменты армии и информационного пространства в Беларуси. И она сделала это для того, чтобы удержать Лукашенко у власти. Она не хочет захватывать Беларусь, она хочет, чтобы Беларусь была самостоятельным государством в подчинении у России. Потом, я думаю, что они случайно заметили это явление — что люди покидают Беларусь и уезжают в Литву. Или уезжают из Беларуси в Польшу. И они увидели, что происходит в ЕС, что Литва отказывает не гражданам Беларуси. И они подумали: «О, а вот это можно использовать, чтобы оказать встречное давление на ЕС».

Европейский Союз вводит санкции против Беларуси из-за политической ситуации и политических заключенных, и они подумали, что так можно давить в обратном направлении. Я уверен, что именно Лукашенко хотел сделать это. Но, опять же, он не может делать это самостоятельно, он может делать это только с согласия Путина.

То есть вы думаете, что они спланировали это вместе?

Я думаю, что они случайно наткнулись на это, и Лукашенко сказал: «Давай сделаем это». А Путин сказал: «Действуй».

Окей. А что насчет угрозы войны в этом направлении? Потому что я слышу заявления из Польши, Латвии, Литвы и других стран. Они действительно крайне обеспокоены. Они даже говорят, что у некоторых мигрантов есть оружие из Беларуси. А власти Беларуси говорят, что оружие этим людям дала Польша. И там творится полный хаос.

Да, это хаос. Я абсолютно уверен, что крупнейшие европейские государства (и первая в этом списке Германия, но также и Франция, Италия и я бы еще назвал Польшу) не хотят вовлекаться в войну. И они сделают все что в их силах, чтобы избежать ее. Беларусь при поддержке России провоцирует напряженность настолько, насколько может. И она наносит ужасающий ущерб жизням этих людей. Эти люди — просто пешки на игровом поле. Они буквально замерзают в лесу — из-за действий Беларуси. Я не думаю, что ситуация накалится до состояния войны. Но я могу представить себе комбинацию очень серьезных гуманитарных ответных мер, а также колоссальные ограничения для белорусского бизнеса, для путешествий, для экономической деятельности. И если все это продолжится, то ограничительные меры могут затмить те санкции, которые мы видели до сегодняшнего дня.

Санкции против Лукашенко и только?

Против государства Беларусь, экономики, режима. Все, чтобы попытаться убрать этот режим. И я также могу себе представить, что эти санкции будут распространяться на Россию, потому что очевидно, что у России есть влияние, чтобы остановить это, если она захочет. Как я уже отмечал, Россия попытается использовать это как рычаг влияния в переговорах. Они хотят, чтобы «Северный поток-2» наконец полностью и окончательно одобрили. И они хотят гарантии, что Россия — это доминирующая власть в Украине. Они могут получить одобрения «Северного потока-2», но я не верю, что они могут получить признание доминирования России в Украине.

Последний вопрос обо всей это российско-украинско-белорусской ситуации. Вы упомянули о визите директора ЦРУ в Москву. И здесь также была Виктория Нуланд, до мистера Бёрнса. Каков итог этих визитов, на ваш взгляд?

Сам факт того, что директора ЦРУ направили в Москву, чтобы поговорить с русскими - это знак обеспокоенности США, но вместе с тем Россией подобный визит может трактоваться следующим образом: «США придают первостепенное значение отношениям с нами, США хотят говорить с нами, а не вставать в оппозицию и противодействовать тому, что мы делаем». И меня беспокоит, что Путин, который понимает язык власти, может видеть в этом недостаток решимости, а не признак ее наличия. И это может сделать ситуацию очень опасной.

И последнее. Я знаю, что вы сейчас в Тбилиси. Я бы хотела задать вам вопрос о политической ситуации там. Сейчас в столице Грузии проходят митинги оппозиции, а Миша Саакашвили в тюрьме. Как говорят его друзья, он в крайне тяжелом положении. Каков, на ваш взгляд, исход этого кризиса?

Это вопрос, который я задаю всем, с кем встречаюсь здесь, в Грузии. Следующие выборы будут только через 3 года, в 2024 году. Очевидно, что голодовка бывшего президента в тюрьме не может продолжаться 3 года. Так чем же это закончится? И ни у кого нет ответа. Никто не может сказать, чем это закончится. Одно, я бы сказал, должно быть очень важным для всех — если он решит продолжать свою голодовку, а бывший президент Саакашвили вполне способен ее продолжать, то нужно хотя бы удостовериться, что ему обеспечено гуманное обращение, доступ к лучшей медицинской помощи, доступ к экспертам, а также что правительство делает все возможное, чтобы гарантировать это. Сейчас здесь обстановка, атмосфера партизанской войны (за неимением лучшего слова).

Оппозиция массово идет против правительства, Миша в тюрьме, требует освобождения, требует перевода в гражданскую больницу за пределами пенитенциарной системы. Власти же говорят, что он заключенный, что он виновен и что он должен отсидеть срок своего наказания. Это игра кто кого — и она не может длиться вечно. И что нам действительно нужно — это чтобы люди говорили о том, каковы правильные законные шаги и как их реализовать. И стране нужно вернуться к обсуждению реальных проблем. Что пошло не так с местными выборами? Были ли проблемы с проведением выборов? И как исправить ошибки к следующему разу? Что делать, чтобы стимулировать экономику? Большая проблема с инфляцией, большая проблема с ковидом. Локдауны не исключены. И как вы снова будете стимулировать экономику? Сейчас ситуация такова, что отношения между правительством и оппозицией в полном тупике.

И это заставляет многих из друзей Грузии в Европе и Соединенных Штатах поднять руки вверх и сказать: «Мы не знаем, что делать! Мы желаем успехов Грузии, мы хотим вам помочь, но вы сами должны найти путь вперед».

Вы считаете, если Мишу Саакашвили выпустят, это поможет Тбилиси взаимодействовать с международным сообществом и продолжать свое развитие?

Я думаю, это просто создаст следующий цикл политической поляризации и противостояния в Грузии и в том, как Грузия взаимодействует с миром. Как вы, конечно же, знаете, он был очень активен в грузинской политике из Украины как гражданин Украины.

Я думаю, если его выпустят, он продолжит политическую активность. Если его положат в гражданскую больницу, это будет означать, что властям придется пойти на из ряда вон выходящие меры для обеспечения безопасности клиники и на риск конфронтации с протестующими, что, конечно, тоже ни в чьи интересы не входит. Это просто очень трудная ситуация для всех сторон.

Да. Спасибо! У меня еще столько вопросов, но не буду задерживать. Большое спасибо, надеюсь увидеть вас снова на канале «Дождь».

Большое спасибо! Был рад увидеть вас.

Фото: AP