«В Кремле были готовы воспользоваться ситуацией»: экс-глава МИД России объяснил, почему Токаев обратился к ОДКБ, а не к Москве

Андрей Владимирович, здравствуйте.

Здравствуйте.

Благодарю вас, что присоединились к нашему эфиру. Я прежде всего хочу спросить о господине Токаеве, я знаю, что вы были знакомы.

Расскажите, что вы можете сказать об этом человеке, который, знаете, для многих стал таким открытием. Вот за последние дни целый ряд экспертов заявили, что Токаев показал себя, можно давать разные оценки, но как очень сильный лидер, который вот взял эту ситуацию под полный контроль.

Да, я согласен с этим и даже надеюсь на это, что он взял или постепенно берет под полный контроль. Он интеллигентный человек, хорошо образованный. Я его знаю, он вообще человек был, по крайней мере, всегда, я его много лет знаю, был всегда таких умеренно, я бы сказал, или разумно, в условиях Казахстана, а это условия очень сложные, но разумно прогрессивных, я бы сказал даже, демократических взглядов. Мы с ним всегда очень легко находили общий язык.

И я думаю, что если ему не будут мешать, а ему, конечно, будут мешать со всех сторон, но он, я надеюсь, если он не изменился прямо радикально, хотя такие случаи тоже бывали, в конце концов Лавров был когда-то моим заместителем, но если он радикально не изменился, то Казахстан ждет неплохое будущее. Видите, реакция такая ведь была совершенно разумная. Сначала он пошел на уступки, экономические прежде всего уступки, он готов был продолжить диалог.

Поэтому я с большой осторожностью оцениваю вот такие оценки, я понимаю, что демократически настроенные там, может быть, представители оппозиции, если она есть в серьезном виде, в большом таком количестве, но все равно, этим людям я, конечно, сочувствую, и прессе нашей, например, демократической российской я тоже сочувствую, но многие, мне кажется, перегибают палку и бегут впереди паровоза.

Пока трудно сказать, все его действия были последовательны. Начал он с мирного диалога, с уступок протестующим, когда это были протестующие, что, кстати, не так уж характерно было раньше для того же самого Казахстана и не так уж характерно для всего постсоветского пространства, включая Россию. Но потом, как он говорит, и в общем этого не отрицают на Западе обозреватели, что там действительно появились силы, которые в общем непонятно откуда взялись.

Вот это — непонятно откуда — это очень интересный вопрос. Я что-то подобное наблюдал в свое время в Таджикистане, когда вдруг появились так называемые исламисты, или «исламиты», как их тогда называли, и начался хаос такой кровавый, за которым, видимо, действительно стояли какие-то в то время агрессивно такие происламские, или можно сказать, реально-то это антиисламские, потому что ислам — это мирная религия, но это такие экстремистские формирования.

Организованные, вооруженные, многие обученные, многие включали представителей прямо-таки явно нетаджикского населения, будем так говорить, может быть, не так уж много, но там были они. И недаром Рахмон, которого я знаю как Рахмонова в свое время и который…

Который остается все еще президентом Таджикистана и который никуда не делся, один из долгожителей.

Который остается. Это вот просто некоторые остаются по 20-30 лет, это, конечно, беда всего этого пространства. Но я просто к тому говорю, что он недаром на заседании ОДКБ вот последнем, оно, по-моему, было виртуальное, но мы с вами тоже прекрасно общаемся виртуально, значит, он недаром стал говорить про Афганистан.

Интересно, что даже Лукашенко на заседании ОДКБ иностранное вот это вмешательство не привязывал к Западу. Это странно, да, кажется, но он не привязывал к Западу.

Путин привязывал.

Вот, пытался привязать только Путин, сказав, что это напоминает Майдан и так далее. Но даже Лукашенко этого не сделал, он сказал, что надо, чтобы Киргизия там и Таджикистан, то есть он понимает, что там есть местное влияние. Там вообще, конечно, действительно очень сложная обстановка, и мне кажется, что надо набраться терпения.

Если Токаев действует разумно, если сначала он идет на переговоры…

Старается.

Да, хорошо, старается, идет на переговоры, идет на уступки, снижает эти самые цены, потом их замораживает, объявляет о госрегулировании цен на сжиженный газ этот пресловутый. Но одновременно с этим он очевидно не справляется с ситуацией, ну или, по крайней мере, этот вывод логическим образом следует из ситуации.

И мы понимаем, что скорее всего, он чувствует, что у него как бы армия утекает из рук, и он просит ОДКБ, в частности, Российскую Федерацию, прийти на помощь. И там стремительнейшим образом принимаются решения, и вот уже российские десантники находятся на территории Казахстана. Разве это хорошее решение для его страны?

Вот смотрите, если так попытаться присмотреться, хотя издалека это очень сложно, но первый его шаг был не приглашение иностранных войск. Первый его шаг был, как это, снятие, прямое снятие, даже вопреки законам, вообще-то по закону у них там, не по какой-то традиции, а по закону, Назарбаев должен был быть руководителем Совета там национальной безопасности или что там, безопасности, и руководителем, таким образом, силовых ведомств, вооруженных сил иам и так далее.

И эти ведомства не справлялись. Значит, первый шаг Касым-Жомарта Токаева был снятие с этого поста Назарбаева и утверждение себя в качестве руководителя всех этих ведомств. То, что эти ведомства, наверное, стали саботировать это все, или по крайней мере какая-то часть, это очевидно. Он принял довольно резкие меры там, снял там ближайших…

Соратников и даже родственника, племянника Назарбаева.

И он был руководителем.

Хотя потом было объявлено, что он все еще остается на своем посту, но это в общем неподтвержденная информация, непонятно. Но руководителя КНБ Токаев действительно снял, это точно.

Во всяком случае, первая его попытка была взять под контроль силы безопасности, потому что в условиях когда, а грабежи мы все видели по телевидению, то есть это нельзя оспорить, что там было применение силы со стороны, из среды, скажем так, протестующих.

Понимаете, то есть там были протестующие мирные или возбужденные, но необязательно вооруженные, и были явно люди хорошо подготовленные, которые или просто вооруженные на ходу, но они действительно там устроили хаос, они захватывали здания там и так далее. То есть это мы все видели.

Поэтому, конечно, в этих условиях в любой стране, какая бы она не была, должны действовать силы правопорядка, силы безопасности, тоже подготовленные и так далее. То есть это уже не вопрос мирных переговоров, это вопрос, если идет применение силы, на силу надо отвечать силой. Он попытался ответить силой, но видимо, это было немножко поздно.

И второй вопрос в связи с этим, я просто знаю, что он тонкий дипломат, он очень тонкий человек, можно сказать, хитрый, можно сказать, просто умный, гибкий человек, хорошо знающий ситуацию, прекрасно знающий все аспекты сложнейшего положения, в котором он находится, зажатый там и Китай, и главным образом, Россией.

И представьте себе, я не говорю, что он так думал, но я легко могу себе это представить, например, если бы я был на его месте, я бы конечно, сильнейшим образом кроме бандитов там и всяких таких элементов, я бы и предательства, может быть, внутри самой администрации я бы сильнейшим образом опасался.

Что сейчас восточный сосед, северо-восточный сосед, Россия, вдруг заявит, что русскоязычное население, а русскоязычного населения там 40%, огромное количество, находится в опасности из-за того, что там происходит вот такой хаос неконтролируемый, и вот эти десантники, они, может быть, были готовы уже с самого начала, то есть очень быстро были готовы. Собственно, для десантников там один-два дня подготовиться, это вообще ничего не стоит, несколько часов нужно на самом деле. Поэтому в смысле того, что они уже в Кремле политически были готовы воспользоваться этой ситуацией.

И что сделал Токаев? Я не говорю, что опять-таки он это сделал, но я так себе представляю, он обратился ведь не в Москву, в Кремль, а он обратился в ОДКБ. Понимаете, он очень опытный человек, очень опытный дипломат. Это все-таки, как ни говорите, но это международная организация, это ведь форма не только приглашения российских вооруженных сил, но это форма организации, это форма сдерживания тех же самых российских вооруженных сил. Понимаете, если они приглашены на двусторонней основе, это можно было сделать по 51 статье Устава ООН совершенно спокойно, ссылаясь тем более на иностранное там вмешательство и так далее, но он пригласил сразу же именно ОДКБ, и это другая ситуация.

Я, кстати, был ведь при создании ОДКБ, она создавалась нами в 1992 году, и задача была именно такая — с одной стороны, это был способ все-таки как-то организовать развод вооруженных сил бывшего Советского Союза, в какой-то степени держать под контролем те новые вооруженные силы, которые появились в республиках, в том числе, в Казахстане там и так далее, но и дать им возможность влиять на наши действия.

Понимаете, своего рода самосмирительная рубашка, потому что уже тогда были, конечно, соблазны большие, было очень много людей, которые требовали применять вооруженные силы в так называемом ближнем зарубежье. И вот тогда пришла в голову мысль, что хорошо бы сделать международный институт, понимаете, все-таки многосторонний институт, и этот институт, он в какой-то мере как бы подотчетен ООН.

То есть они вот сейчас уже регулярно направляют информацию в ООН, в которой отмечается, что это временно все, что это чем-то обосновано и так далее, то есть это не просто присутствие российских вооруженных сил в Украине, на Донбассе, которые никем не контролируются и никому не подотчетны, а это присутствие вооруженных сил иностранных, но под эгидой в рамках ОДКБ. Поэтому это не так просто, вся эта ситуация не такая простая.

Это понятно на самом деле, что не такая простая. И вместе с тем мне сложно представить, Андрей Владимирович, искренне признаюсь, что Касым-Жомарт Токаев, вот он направляет запрос в ОДКБ, заранее не согласовав свои действия с Владимиром Путиным, не позвонив ему и не сказав, что вот я буду это делать. Может быть такое, что это было неожиданностью для Кремля?

Может. А почему нет? Кстати, да, может быть и такое.

Спасибо вам большое.