«Лететь в Москву для Зеленского самоубийственно»: Евгений Киселев о том, чем закончится встреча президентов России и Украины

Евгений Алексеевич, здравствуйте!

Здравствуйте!

Благодарю вас, что нашли время и вышли на связь. Я сразу же сообщу нашим зрителям, что есть еще одна деталь: Владимир Зеленский выступил вновь и сказал, что встреча все-таки состоится. «Все идет к тому, ― заявил президент Украины (я его процитирую), ― я уже дал задачу руководителю офиса президента, чтобы он связывался с администрацией президента Путина, чтобы они нашли взаимопонимание, определили сроки и место, где бы мы могли встретиться».

Как вы смотрите на эти перспективы, а главное, мне кажется, это очень важно, где состоится эта встреча? Я думаю, Зеленский в Москву не полетит. А вы как думаете?

Я абсолютно уверен в том, что лететь в Москву для Зеленского самоубийство. Его здесь, в Украине, никто не поймет, это будет визит на поклон к главе государства-агрессора, как называют Россию в Украине.

Но ровно поэтому Владимир Путин, который, очевидно, готов встретиться с Джозефом Байденом где-то в третьей стране, это будет Финляндия или какая-то еще страна, приглашает Зеленского именно в российскую столицу. Очевидно, он не рвется на переговоры с украинским коллегой где-то в нейтральном государстве. Ему как раз это нужно, да, чтобы Зеленский прибыл в Москву.

На самом деле мне кажется, что это такое обоюдное упражнение во внешнеполитическом пиаре. Зеленский сказал: «Владимир Владимирович, приезжайте на Донбасс, давайте встретимся в любой точке Донбасса», ― имея в виду, что он готов поехать туда, в ОРДЛО так называемое, да, в отдельные районы Донецкой и Луганской области, оккупированные де-факто Россией через своих марионеток в Донецке и Луганске, через своих прокси, как сейчас модно говорить.

Понятное дело, что Путин туда не захотел поехать, известна же позиция Путина: нас там нет, мы вообще не сторона конфликта, идите и разговаривайте с лидерами ЛНР и ДНР так называемых, которых в Украине называют не иначе как террористическими организациями. Даже, знаете, иногда если употребить в отношении ЛНР и ДНР выражение вроде самопровозглашенные, или никем не признанные, или самостийные республики, ты можешь нарваться на замечание собеседника, что, мол, это никакие не самопровозглашенные республики, это просто террористические организации.

Для меня они ― это российские прокси, которые опираются на полную экономическую, денежную, финансовую, организационную, военную поддержку Российской Федерации. А когда надо, большой брат их отодвигает в сторону и говорит: «А ну-ка, ребята, подвиньтесь, мы сейчас сами будем разбираться». А когда надо, то одного, то другого лидера этих самых ЛНР и ДНР быстренько вызывают в Москву и там они остаются, как это уже в прошлом не раз случалось, а вместо них приезжают новые.

Я просто хочу напомнить для зрителей, что Россия является стороной в так называемых Минских соглашениях. Минские соглашения подписаны представителями Украины, России и ОБСЕ. И там еще стоят визы двух человек, представлявших тогда ЛНР и ДНР так называемые, но они там не названы в качестве сторон, они как бы поставили свои подписи, что они при сем присутствовали, все. Трехсторонние переговоры в так называемой этой трехсторонней контактной группе минской ― опять-таки там сидят делегации России, ОБСЕ и Украины. Представители ЛНР и ДНР там присутствуют в составе российской делегации.

Так что, как говорится, не надо дурить хлебороба, как говорил один мой знакомый. Не надо, не надо пуговку крутить. Переговоры между президентами Украины и России, на мой взгляд, возможны только на нейтральной территории. Ответ Путина был предсказуемым: «Да ты пацан вообще, да пошел ты». В переводе на бандитский язык петербургской подворотни, где вырос Владимир Владимирович, да, это означает так: «А пошел ты, пацан, вот туда-то и туда-то». Далее можно вставить какую-нибудь обсценную лексику.

Значит ли это, что встречи не будет и это просто сотрясание воздуха?

Послушайте, мы не знаем, какую позицию при этом занимает американская дипломатия, я имею в виду не публичную дипломатию, а что там говорится в ходе непубличных контактов. Возможно, Владимиру Владимировичу послали какой-то сигнал: Владимир Владимирович, если не хочешь новых санкций, а новые санкции на самом деле-то неизбежны, то давай-ка ты все-таки договаривайся с Зеленским, надо вам встретиться и поговорить, но не в Москве, не в Киеве, не на Донбассе, а может быть, где-нибудь на нейтральной территории, быть может, в «нормандском формате», потому что все время идет разговор о том, чтобы все-таки состоялась наконец новая встреча государств ― участников вот этого самого «нормандского формата» на высшем уровне. Последняя, напомню, была уже, в общем, больше года назад.

В декабре 2019 года. Евгений Алексеевич, я ровно об этом думаю, что это может состояться в рамках какого-то саммита, потому что сейчас международные организации начали уже очно, планировать, по крайней мере, очно встречаться. И туда могут явиться оба президента и на полях, как говорится, пообщаться.

Но давайте представим, что они пообщались. Что это меняет с точки зрения, да, для Владимира Зеленского?

Вы понимаете, Екатерина, вся прелесть нашего разговора состоит в том, что мы говорим о вещи, по сути дела, совершенно незначительной.

Да?

Потому что есть красные линии, которые существуют для Путина, и красные линии, которые существуют для Зеленского. Никаких не может быть компромиссов по поводу территориальной целостности Украины и не может быть никакого предоставления особого статуса вот этим территориям, на котором настаивает Москва, так чтобы в конституции Украины было записано, что эти самые полубандитские, полукриминальные образования получили, я не знаю, право вето на определенные решения органов государственной власти или украинского парламента. Вот этого не будет никогда, этого не примет ни один человек в Украине вне зависимости от его политической ориентации, убеждений, принадлежности к той или иной политической партии. Только, условно говоря, Медведчук сотоварищи может с этим согласиться.

Да, это пророссийская «Оппозиционная платформа ― За жизнь».

А так больше никто на это не пойдет.

Евгений Алексеевич, исходя из того, что мы сейчас наблюдаем…

А Путин, простите, тоже должен держаться за свою позицию. Он ради чего шашки-то купил?

Исходя из того, что мы наблюдаем со стороны, по крайней мере, вот эта история со скоплением войск российских, история с опасностью перехода ситуации в Донбассе на стадию большой войны, широкомасштабной, сыграла для Зеленского с точки зрения его политических очков вполне позитивную роль. Так представляется отсюда, по крайней мере. У него несколько подрос рейтинг, он пообщался со всеми мировыми лидерами, кто вообще хоть немного отношение имеет к принятию решений на высоком уровне, и как-то заявил о себе как о политике уже взрослом, уже не мальчике, но муже, скажем.

Как вы оцениваете именно Зеленского, его поведение, его способности, его политическое будущее по итогам этого кризиса?

Вы знаете, я бы так сказал, что Зеленский не один. У него есть сильные и опытные люди в окружении, которые ему помогают. Это и министр иностранных дел Дмитрий Кулеба, это и секретарь Совета национальной безопасности и обороны Алексей Данилов, и многие другие люди, на мой взгляд, очень перспективным политиком является Дмитрий Разумков, формально человек номер два в Украине. Рано или поздно он тоже окажется в числе претендентов на пост президента Украины, мой такой прогноз. Это будет, наверно, когда Зеленский закончит свои каденции. Я напомню, когда он избирался, он говорил о том, что будет избираться только на один срок, но с некоторых пор дает понять, что, возможно, будет добиваться переизбрания.

Ситуация изменилась.

Потому что за пять лет всего не успеть.

Так а все-таки сам Зеленский?

Послушайте, сам Зеленский, конечно же, человек, которому хронически не хватает политического опыта, он учится, возможно, не так быстро и не так хорошо, как многим хотелось бы. Все-таки я, знаете ли, был знаком с ним в его прежнем качестве, даже одно время работали на одном телеканале, я там вел программу «Большая политика», а он был генеральным продюсером, так что у нас были даже там встречи и общение на телевизионные темы.

Я скажу, что он человек властный, он человек, который очень многое решает сам, я бы так сказал, не перепоручает решения другим людям. Делегировать полномочия по горизонтали ― это вообще… Своему помощнику, заместителю, главе офиса, премьер-министру и так далее ― это, в общем, сложная вещь, не любой политик на это способен. А иногда это бывает необходимым.

Понимаете, в конечном счете мы про что? Если кто-то там в России говорит, что Зеленский кончился, что он растерял свою популярность, это не так. Он по-прежнему остается самым популярным политиком в Украине. Да, его рейтинг снизился, но это всегда бывает, и так было со всеми предыдущими украинскими президентами. Я бы сказал, что то, что он остается вверху, во главе списка, является по-прежнему лидером электоральных предпочтений украинцев, даже не с таким преимуществом, которое у него было в год выборов, ― это все-таки, я бы сказал, исключение из украинской традиции. Как правило, президенты теряли через два года рейтинг так, что, как говорится, мало не покажется.

Да, это было с Порошенко, точно.

А сейчас такой расклад в Украине политический, что нет у него сильного конкурента, понимаете? Все люди, которые пока что в этом условном списке возможных соискателей президентского кресла, из прошлого. Это все люди, которые уже, что называется, поют и пляшут на украинской политической сцене последние лет двадцать. Я имею в виду и Порошенко, и Тимошенко, и, по данным всех социологических опросов, в случае если Зеленский выходит во второй тур, а он точно выходит во второй тур, если он там встречается с Порошенко, с Тимошенко, с Бойко, с кем-то еще, он выигрывает. Поэтому Зеленский пока ― это надолго.

Я напомню, что президентские выборы в Украине в 2024 году, еще есть время.

У меня последний вопрос к вам, я хочу успеть задать его, хотя времени осталось совсем мало, по поводу вот этой позиции касательно русскоязычных СМИ, русского языка и вообще этой готовности вести переговоры о болезненных вопросах, болезненных для Москвы прежде всего, для русскоязычных жителей Украины вопросах. Она была в начале у Зеленского очень ярко выражена, а сейчас как-то возникают вопросы у всех.

Закрытие этих телеканалов, медведчуковских, которые очень многие раскритиковали, хотя многие и поддержали как борьбу с пророссийской пропагандой, но тем не менее для некоторых экспертов, например, для журналистов это стало таким сигналом, не совсем демократическим, что ли.

Для кого? Назовите мне хотя бы одну фамилию уважаемого украинского журналиста.

Нет, не для украинских журналистов, Евгений Алексеевич, мы, например, здесь в Москве не очень поняли, почему это надо было делать и насколько это эффективный и даже эффектный жест для международного сообщества для страны, которая стремится в европейские структуры.

Я напомню вам, давайте по порядку.

Да.

Про русский язык. Я живу в Украине, я, к сожалению, не смог овладеть украинским языком настолько, чтобы пользоваться им в своей телевизионной работе, а говорить с ошибками по-украински, говорить с сильным акцентом по-украински, в украинском языке очень сложная, непривычная для русского человека фонетика, по-другому она устроена, русскому человеку очень трудно говорить с правильным произношением, понимать легко, а говорить трудно. Вот я пользуюсь, работая на телевидении, русским языком, меня за это никто не распинает, не дискриминирует.

Но таких подозрений нет, уж давайте.

Многие украинские города по-прежнему по преимуществу русскоязычны. Это касается и Киева, и Харькова, и Одессы, и Днепра, и Запорожья, список можно продолжить. Значительная часть восточной и центральной Украины по-прежнему является русскоязычной. Я бы уточнил, скажем так, подавляющее большинство граждан, живущих в перечисленных мною городах, а также в других городах, на самом деле билингвальны, то есть двуязычная страна Украина. Молодежь вся, я общаюсь с молодыми людьми, вся молодежь говорит, как правило, на двух языках и легко переходит с украинского на русский.

Больше того, я вам скажу, что нет вот этой самой проблемы, на самом деле, ущемления русского языка. Она мало кого волнует. Эта проблема всегда начинает активно эксплуатироваться либо националистически настроенными партиями и организациями украинскими, либо, наоборот, пророссийскими партиями и организациями вроде вот этого самого ОПЗЖ в период разного рода предвыборных кампаний. Выборы заканчиваются ― все об этом забывают.

Что касается трех закрытых каналов, принадлежащих де-факто Медведчуку, это 112, Newsone и ZIK. Эти каналы поначалу работали, в общем, вполне себе нормально, что называется, в соответствии с представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо в современной журналистике, что называется, старались придерживаться базовых журналистских стандартов. Но когда они перешли в собственность Медведчука, то они превратились, извините меня, в такие голимые пропагандистские рупоры этой самой ОПЗЖ и Медведчука лично, что это было уже за всеми гранями наших представлений о приличии в журналистской профессии.

Знаете, да, мы знаем случаи, когда в разных странах те или иные влиятельные средства массовой информации принадлежат каким-то богатым людям, иногда влиятельным политикам, которые иногда их, что называется, так исподтишка пытаются использовать в своих узкокорыстных интересах. Но вот такого, чтобы, вы знаете, включаешь любой из этих каналов и гарантированно знаешь, что сейчас появится Медведчук!

Главная претензия была еще и в том, что…

Финансирование.

Эти каналы финансировались из, скажем так, непрозрачных, незаконных источников.

Да, но это другое дело.

Короче, закрыли эти каналы, и слава богу.

Понятно. Евгений Алексеевич, время у меня, к сожалению, закончилось.

Никто о них в Украине не грустит, точно так же как никто в Украине не грустил… В свое время очень много было слов сказано: «А как же так, отключили российские каналы».

Очень жалко, что отключили Дождь в Украине! Вот это меня больше всего расстраивает, Евгений Алексеевич, который уж точно…

Это вопрос к вашему руководству.

Это не совсем так.

Потому что у вашего руководства, я знаю, есть связи с людьми в Украине, значит, нужно было вести переговоры, объясняться.

Что ж, это отдельный, наверно, разговор.

Потому что у вас же случай был особый, да, я же понимаю, что вы работаете в заданных условиях, в том числе в условиях, которые заданы российскими законами.

Да, у нас есть российское законодательство.

Вы не можете показать карту, на которой Крым не обозначен как территория Российской Федерации, а для украинцев…

Это вопрос принципа.

Это вопрос не просто принципа, это вопрос… Если кто-то, вы понимаете, поймите одну важную вещь, если кто-то в Украине, условно говоря, стиснув зубы, смирится с тем, что эта небольшая часть территории Луганской области и достаточно существенная, но все же меньшая часть территории Донецкой области находится де-факто под контролем Российской Федерации, многие люди к этому относятся: ну, находятся и находятся, может быть, нам от этого даже лучше, потому что это территория тяжелобольная пророссийскими, пропутинскими настроения. И когда она, эта территория, от вот этих настроений вылечится, бог его знает.

Отношение к Крыму совершенно другое, здесь, в Украине, считают, что Крым наш, какой бы он ни был, мы от него никогда не откажемся. Надо будет ждать пятьдесят лет ― будем ждать пятьдесят лет.

Да, я это прекрасно понимаю, помню.

Сто лет понадобится ― сто лет. Вы грузинка, вы понимаете.

Я только хотела сказать, я помню по Абхазии, да.

Это такая же история, как с Абхазией и Южной Осетией для Грузии.

Абсолютно, да. Спасибо вам, Евгений Алексеевич, можно было еще час или даже больше проговорить, к сожалению, время ограничено. Увидимся еще на Дожде, не сомневаюсь, благодарю вас! Это Евгений Киселев, журналист, телеведущий, был с нами на связи из Киева.

Спасибо!