«Агрессивный северный сосед пользуется любой дестабилизацией»: экс-президент Грузии Георгий Маргвелашвили о том, что будет, если Саакашвили умрет в тюрьме

Георгий, здравствуйте!

Здравствуйте! Я приветствую зрителей Дождя.

И мы вас приветствуем! Большое вам спасибо, что присоединились. Вы сменили Саакашвили на посту президента, я расскажу об этом прежде всего нашим зрителям, если кто-то не знает. Давайте попробуем описать ситуацию, которая сейчас, на данный момент, сложилась в Грузии. Можно ли считать то, что происходит с Михаилом Саакашвили, политическим преследованием? Видите ли вы политическую мотивацию за действиями «Грузинской мечты» (это правящая партия)?

Да, естественно, и когда мы говорим о политическом преследовании, это не значит, что нет вопросов к бывшему президенту. Однако подоплека, я бы сказал, еще хуже. Весь контекст грузинской политической жизни, к сожалению, в течение этих лет, как мы пришли к власти, зиждился на, так сказать, оппозиции к Саакашвили. Это очень странная и скудная политическая жизнь, где в течение многих лет всеми бедами и всеми проблемами, виной был установлен вот такой стандарт, что это проблемы из-за Саакашвили. И это не только, что это, так сказать, от случая к случаю, к сожалению, это и была, и есть главная идеология правящей партии.

А второй момент в том, что он сейчас является фигурой, которая проходит весь этот путь именно в этом политическом контексте, попытки доказать свою правоту в реальности, где его не допускают до зала суда. Взять это все вместе и посмотреть на эту реальность, естественно, получается, создается впечатление, что те вопросы, которые у правоохранительных органов к нему, и не могут рассматриваться вне политического контекста, потому что, как я уже это заметил, жизнь, политическая жизнь в Грузии, политический формат, идеология этого правительства ― это фактически, как это странно бы ни казалось, Саакашвили, и больше ничего.

Скажите, пожалуйста, а то, что случилось на этих выборах, Миша вернулся, он очень рассчитывал, насколько я понимаю, что его поддержат большинство грузин, что радикальные перемены произойдут сразу после его возвращения, путем выборов или каким-то еще, иным путем, уж я не знаю, представлял ли он себе, что будет какая-то революция. Сам он говорит, что нет.

Но тем не менее можно ли говорить о том, что большинство населения Грузии все-таки на стороне «Грузинской мечты», той партии, из которой вы вышли, да, той партии, которая сменила Мишу Саакашвили в 2012 году?

Это очень трудно сказать, с натяжкой можно говорить о том, что большинство грузин поддерживают эту партию, хотя на выборах она получила большинство голосов. Но реально если мы посмотрим на политическую жизнь в Грузии, уже начиная с бывших парламентских выборов фактически дестабилизация, попытка не принять ту реальность, которую через многие такие серьезные проблемы на выборах старается представить «Грузинская мечта» грузинам и международному сообществу, точно можно сказать, что, в общем, у меня чувства того, что большинство грузин уже поддерживают «Грузинскую мечту», нет.

Я не знаю, правильно ли будет задавать вам такой вопрос, но когда речь идет о фальсификациях, представители оппозиции сейчас выходят на улицу, обвиняют власть в том, что эти выборы у них были украдены. Вы скорее доверяете обвинениям соратников Михаила Саакашвили или считаете это все-таки политической манипуляцией такой?

Это не только соратники Саакашвили, это фактически все оппозиционные партии. И плюс это многие из наблюдателей, это многие из фактов, которые мы наблюдаем уже после выборов. И, к сожалению, до выборов, то, что мы наблюдаем через очень квалифицированные репортажи от грузинского масс-медиа или грузинских неправительственных правозащитных организаций.

Так что впечатление о массовости таких проблем на выборах создается у объективно смотрящего на это грузинского избирателя. Другой момент, что можно сказать, что да, на всяких выборах такое есть, и это и есть позиция некоторых наших граждан.

На всяких, в Беларуси разное происходит, мы знаем, в России происходит всякое.

Нет, я говорю, что в Грузии, к сожалению, такой высший стандарт выборов еще не существует. Но масштабность этих нарушений уже создает впечатление у населения, что да, выборы были украдены тем, или иным, или комбинационным путем разных комбинаций на выборах.

Но можно ли говорить о том, что точка кипения достигнет какого-то совершенно уже крайнего предела, начнутся столкновения, какое-то силовое решение? Насколько я понимаю, власть не то чтобы кому-то гарантирует, что она не будет применять силу против протестующих.

Ни в коем случае, мы не слышали таких гарантий от власти, однако мы слышим очень активно такую позицию от оппозиции. В общем, у оппозиции четкое видение того, что любые дестабилизационные и силовые процессы составляют риск не только для политического процесса, но и для грузинской государственности, ведь мы живем по соседству с очень агрессивным северным соседом, который, осмелюсь сказать, всегда старается воспользоваться любой формой дестабилизации на рубежах для того, чтобы как-то влить свою силовую составляющую в ближнее, как россияне считают, зарубежье.

Да, так что мы видим осмысление этого со стороны оппозиции. И фактически каждодневно, когда идет разговор от лидеров оппозиции, они подчеркивают мирность этого противостояния и того, что это мирное противостояние достигнет своего успеха.

Если Саакашвили умрет в тюрьме, как будут развиваться события?

Очень трудно сказать. Я хочу сказать, что это была бы трагедия для грузинской политической жизни. Я хочу заметить и поделиться с телезрителями, что, к сожалению, у грузин, у нас такое прошлое, мы фактически довели нашего первого президента или до убийства, или до самоубийства.

Звиад Гамсахурдия, да.

Звиад Гамсахурдия, наш первый президент, был свергнут нами, и потом он умер в лесах Грузии, и, может быть, тогда это не казалось такой большой трагедией, однако это наложило свой след на все поколение и на общество, которое не смогло перейти через этот стресс или заживить те раны, которые у людей через этот политический процесс, через этот общественный процесс… Это все очень тяготеет и сегодня над Грузией.

Если произойдет то же самое уже с третьим президентом Грузии, то есть это будет… Я бы не постеснялся сказать, что это будет такая постыдная история современного грузинского народа, который убивает своих лидеров в какой-то момент. Естественно, российская составляющая здесь тоже будет играть огромную роль, потому что и первый президент Гамсахурдия был в такой интенсивной конфронтации с Москвой, и третий президент Саакашвили тоже, и будет трудно доказывать и себе, и другим, что в этих убийствах никакой роли российских интересов нет.

Нам будет трудно доказывать, я даже не хочу представить того стресса, который это явление принесет будущему Грузии. А какие будут сразу же процессы ― об этом трудно говорить и трудно это все предсказать, однако не имеет значения, что произойдет в тот момент, в будущем это будет огромный стресс для моего народа.

Скажите, пожалуйста, что касается России, вы упомянули вообще фактор России, он всегда был очень значительным для Грузии, во все времена, не побоюсь этого слова, и в последние годы тоже, разумеется. «Грузинскую мечту» ее оппоненты обвиняют в том, что это партия пророссийская, с удовольствием бы уже присоединилась к Таможенному союзу, ЕАЭС, что еще, если бы не, собственно, воля самого грузинского народа, который этого не хочет, а хочет интеграции в западные европейские структуры. Вы на чьей стороне в этом споре, господин президент? Вы можете подтвердить, что «Грузинская мечта» ― это пророссийская партия?

Вы знаете, говорить об этом, так отвечать, да или нет, немножко сложно. Я дам контекст, который может быть знаком нашему телезрителю. В общем, Россия ― это большой фактор, доминирующий фактор в регионе и фактор, который, к сожалению, по отношению к моей стране выявил себя в агрессивном контексте. Это факты, которые были в девяностых, это 2008 год.

В общем, это фактор притяжения. Я думаю, здесь особенно адекватен термин «орбита». Чтобы сорваться с российской орбиты, чтобы выйти за сферу влияния России, так же как и вылететь с орбиты любой, тебе нужна особая энергия, тебе нужно приложить особые силы. Правительство, которое это элементарно не делает, уже состоит, так сказать, в сфере российских интересов. Ничего не делая, не стараясь вырваться, ты уже возвращаешь себя на российскую орбиту.

Однако это не только та претензия, которая у меня существует к нынешней «Грузинской мечте», потому что «Грузинская мечта» менялась в течение всех этих лет, включая те периоды, когда я был в этом движении. Одно дело ― вообще ничего не делать, как я сказал, ты уже возвращаешься на орбиту. Но другое дело ― уже писать идеологические опусы типа суверенной демократии, грузинской суверенной демократии, отвергать европейских наших партнеров, прямо высказывать такие агрессивные комментарии к людям из Европарламента, которые приезжают в Грузию. Это уже больше, чем ничего не делать, это уже активные попытки ввести Грузию вновь в сферу влияния нынешнего российского руководства.

Наверно, в завершение, если позволите, вы были президентом после Саакашвили, у вас была возможность его помиловать. Почему вы этого не сделали?

Я постараюсь ответить, и, я надеюсь, этот ответ будет понятен нашим зрителям. Во-первых, помилование ― это от слова «милостыня», которую я не думаю, что президенты, бывшие или нынешние, должны принимать. Но пойдем еще дальше. Я считаю, что Саакашвили обязан ответить перед грузинским народом, но не перед грузинским судом. Вот здесь у меня, если я понятно выразился… То есть ему есть за что ответить перед народом, но не перед судом. И я думаю, что он это сейчас и делает в некотором смысле. Этот суд не имеет морального права его судить.

А почему, Георгий? Ведь это, в общем-то, единственная общепринятая мера наказания для тех людей, которые в чем-то виноваты. Почему не перед судом?

Это единственная принятая мера в тех государствах, в которых суд является демократическим, частью демократического управления.

Ах вот оно что, я вас поняла.

Если вы сейчас скажете, что суд Вышинского тоже был адекватным, то мы расходимся во мнениях.

Я поняла вас.

Это не тот суд, который имеет право его судить. Перед ним стоят вопросы, стоят вопросы о его политической деятельности, за которые он грузинскому народу должен ответить.

Вы поэтому и ушли из партии «Грузинская мечта»? Вы разочаровались в ней?

В числе тех причин, из-за которых я ушел из этой партии, хотя я в партии не состоял официально, но я сначала…

Перестали сотрудничать.

Да. Естественно, одним из главных вопросов было судопроизводство. Это и судопроизводство, и нелегальное слежение за гражданами, и, так сказать, конфронтация с демократическими институтами, которые ослаблялись в течение всех тех лет. Я налагал вето на все эти законопроекты, хотя «Грузинская мечта» не принимала моей позиции. Это в том числе. И в том числе те кандидатуры на роль судей, которые были символами неправильного судопроизводства во время Саакашвили. И сейчас комично доверять им суд над бывшим президентом, хотя даже этого не происходит, ему не дают возможности участия в своем же суде, его не допускают до зала суда. Это уже фактически показывает сам уровень судопроизводства в нашей стране, к сожалению.

Фото: Давид Мдзинаришвили / ТАСС