Где Назарбаев? Кто эти «20 тысяч террористов»? Токаев победил? Обсуждаем итоги протестов в Казахстане с экс-советником Назарбаева

Ермухамет, скажите, выступил сегодня господин Токаев, довольно четко выражался, в частности, он говорил о том, что крупный бизнес заработал большие деньги, намекая на бизнес вокруг президента Назарбаева, и пора бы дать возможность процветать населению, простым жителям Казахстана. Это можно расценивать как такой прямой выпад против Нурсултана Назарбаева, на ваш взгляд?

Давайте называть вещи своими именами. Произошла, на мой взгляд, политическая революция, я имею в виду то, что дуумвират закончился, так? Токаев стал единоличным полновластным президентом. Теперь экономическая часть: это, конечно, не экспроприация еще, не национализация, но это произвело очень сильное впечатление на все общество, и он открыто сказал, что благодаря Елбасы, то есть Назарбаеву, очень многие разбогатели, стали миллиардерами, вошли в Forbes и он создает фонд, в который они должны отрядить свои миллиарды. Я не знаю, как это будет все осуществляться, но, согласитесь, это уже некая революция не только политического, но и экономического характера. Во всяком случае, Токаев сегодня открыто сказал: «Мы живем в новом Казахстане». Вот, собственно, что происходит в стране.

Ермухамет, вы долгие годы были советником Нурсултана Назарбаева. Сейчас уже даже появились мемы среди, не знаю, пользователей TikTok о том, где же наконец находится Назарбаев. Есть ли у вас информация о том, где бывший президент и совсем недавно еще председатель Совета безопасности Казахстана?

Сейчас все будут, конечно, очернять всячески Назарбаева и так далее, я не буду в этот хор встраиваться, я его по-прежнему считаю отцом-основателем, человеком, который сыграл большую роль в создании независимого казахского государства, сохранил такую громадную территорию, 2 724 тысячи квадратных километров, и так далее.

Но эта страница перевернута, и нам надо двигаться дальше. Нет худа без добра, из этой страшной трагедии мы делаем новые выводы, мы благодарны России и ОДКБ за то, что они подставили плечо в труднейшую минуту. Это морально и политически нас укрепило. Антитеррористическая операция по-прежнему продолжается, вылавливают сейчас террористов во многих городах, задерживают их с оружием и так далее. Я думаю, Катерина, надо всем нам все-таки разделять политические и экономические митинги и вот этот террор, которым воспользовались террористы, им нужно было большое скопление людей, чтобы посеять хаос.

Не хочу все это повторять, Токаев подробно, наш президент, об этом сказал, все это есть в интернете, каждый может ознакомиться с его выступлением.

Да, но все-таки где Назарбаев? Я понимаю, что можно перевернуть страницу, но есть человек, который, как вы сказали, является основателем государства, и просто исчезнуть, наверно, странно, мягко выражаясь.

Катерина, я вчера созвонился с его помощником, у него есть свой аппарат, канцелярия и так далее. И помощник сказал, что он здесь находится.

Здесь ― это где?

Здесь, в столице. Мне в это очень трудно поверить, иначе хотя бы показали картинку, и это бесит всех, в том числе и меня, степень закрытости общества и этих традиционных консервативных ценностей. Пора как-то сказать. Если бы он 31 декабря, как Борис Ельцин, обратился к народу, поздравил всех с Новым годом, сказал: «Передаю все полномочия окончательно Токаеву» ― и поставил бы на этом точку, я глубоко убежден, вся эта революционная волна первой январской недели была бы значительно слабее. Мы могли избежать такой трагедии.

Вы высказывали предположение буквально на днях, что Назарбаев может быть болен. Есть ли у вас какие-то обновления по этой теме, что-то новое?

Катерина, спасибо, я как раз забыл про должность, помощник мне сделал замечание и сказал: «Шеф»… Мы обычно так всегда называли его. Он сказал: «Шеф очень недоволен твоим выступлением, он не болен, он вполне здоров». Вот такой был разговор, я передаю то, что…

Вы видите, меня это тоже бесит, это вызывает, действительно, вопросы. Как вы думаете, если бы мы могли предполагать, и исходя из вашего опыта общения с Назарбаевым, почему, на ваш взгляд, он не выходит к публике, не делает заявлений, никак не проявляется? С чем это может быть связано?

Я думаю, в такой сложнейшей трагической ситуации психологически очень трудно это сделать. В реальности действительно никто не знает, каково состояние Назарбаева, я думаю, не очень ему приятно, мягко говоря, все, что происходит.

Но до сегодняшнего утра этот вопрос волновал всех казахстанцев. Сегодня, после выступления президента Токаева, этот вопрос уже не актуален и не злободневен. Самое главное, что Токаев предложил меры такого глобального революционного характера и в экономике, и в политике, и этот вопрос уже стал на десятом месте, знаете, где Назарбаев.

Окей, хорошо. Скажите, пожалуйста, если попробуем вернуться вообще к этим протестам, этому кризису, который потряс, безо всяких сомнений, наверняка весь регион, не только Казахстан. Кто эти двадцать тысяч террористов? Токаев отвечает на вопросы, предлагает экономические реформы, предлагает разные новые шаги, которые необходимо сделать правительству и государству, и одновременно с этим он все-таки не отвечает на конкретный вопрос. Он говорит: «Внешние силы пытались устроить государственный переворот», называя это именно государственным переворотом. Кто эти террористы, откуда они взялись, кто ими управляет?

Я понял вопрос. У нас очень много, к сожалению, в период исламизации за последние тридцать лет ваххабитских и салафитских группировок на территории Казахстана. В течение последних двадцати пяти лет Комитет национальной безопасности периодически обезвреживал ту или иную террористическую группу, буквально несколько лет в Актобе был целый бой с фанатиками, мусульманами, которые прошли выучку в Сирии.

Есть такая проблема, которую мы недооценили, недооценили наличие большого количества террористов. Я имею в виду, вы знаете, таких фанатиков, которые видят свою цель в сеянии хаоса, который является питательной почвой для исламского фундаментализма. Во всяком случае, президент Токаев открыто сказал сегодня: их цель была Южный Казахстан, фактически через призму нарушения государственной целостности разрушить нашу страну. И это неслучайно, они не пошли в Таджикистан, Кыргызстан, где российские военные базы, они не пошли в 35-миллионный Узбекистан, где достаточно много населения и очень сильная армия. Они выбрали слабое звено в Центральной Азии, к сожалению, к стыду своему признаю, это слабое звено находится на юге Казахстана, от Кызылорды до Талдыкоргана. И сейчас я еще раз повторю, антитеррористическая операция продвигается.

Дело усугубляется тем, что арестован председатель Комитета национальной безопасности Карим Масимов и многие сотрудники Комитета нацбезопасности тоже арестованы, они причастны к государственной измене. Многие здания, оружейные арсеналы, здание ДКНБ в Алма-Ате, самый режимный, охраняемый объект был забран без единого выстрела, и там оказалось оружия намного больше, чем нужно, вы понимаете? То есть это государственная измена, террор, существовал план.

В чьих интересах? Ермухамет, вы говорите, что существовал план, Токаев говорит, что существовал план, есть предположения, даже уверенность. Вы высказываете, что КНБ, Комитет национальной безопасности, главная спецслужба страны, многие его члены участвовали в этом заговоре. В интересах кого? Есть ли конкретная организация, страна или человек?

Я, значит, Катерина, вам так скажу. У меня такое ощущение, что, в общем-то, руководство стране не то чтобы знало, оно готовилось к такому повороту событий, да, то есть к тому, что начнутся митинги. И террористы к этому готовились. Сначала были такие лозунги, направленные против Назарбаева, потом они резко сменились лозунгами отставки Токаева, и сам президент, ключевая фраза его выступления 5 января, когда он собрал Совбез и сказал: «Я отныне возглавляю Совбез», он сказал: «Я остаюсь в столице».

Было сильнейшее давление на него, он вчера сказал о том, что готовился штурм президентского дворца, но вовремя выставленные БТР, танки и еще кое-что охладили пыл террористов, которых сейчас всех отлавливают, вылавливают. Вы знаете, сколько арестовано? 9 900 человек. Конечно, они не все террористы. Цифра в 20 тысяч ― это та цифра, которую дало ему руководство прежнего КНБ. То есть Токаев основывался на тех фактах, которые ему дает Комитет нацбезопасности и так далее. Сегодня он сказал о полной, кардинальной перестройке всей работы правоохранительных органов. В общем, предстоит гигантская работа.

Все-таки, я прошу прощения, ни в коем случае не хочу давить на вас, но тем не менее вы не отвечаете, и Токаев тоже не отвечает на вопрос. Все-таки что за организация, что за страна, что за люди, если таковые действительно известны?

Катерина, я вообще на пенсии и не работаю на госслужбе, не обладаю аппаратом.

Я вас спрашиваю о мнении, естественно.

Мнение? Я вам так скажу мнение: создана межведомственная комиссия, прокуратура, даже следователи, у меня есть такая информация, из Российской Федерации. То есть Токаев, видимо, не доверяет этой прогнившей правоохранительной системе, он хочет докопаться до истинных заговорщиков, чьи нити, кто был виноват во всем этом хаосе. Сейчас межведомственная комиссия приступила к работе, идут, мне сказали, достаточно жесткие допросы, в том числе и председателя КНБ, который по преступной халатности или специально устроил это все.

Мне очень хотелось бы, конечно, если все ограничится, как, помните, Ельцин сказал в 1996 году, во всем виноват Чубайс? Если сейчас все закончится тем, что во всем виноват Масимов, да, конечно, это не удовлетворит народ. Президент Токаев сейчас в очень сложном положении. Перед ним, знаете, такой гамлетовский вопрос: быть или не быть? Докопаться до конца и рассказать народу всю правду или… Или это может повториться.

Но когда Владимир Путин упоминает майданные технологии, технологии цветных революций, намекая, очевидно, на американцев, то, как вы думаете, можно ли предположить, что Соединенные Штаты Америки окажутся причастными к вот этому кризису в Казахстане?

Если сравнить нападение митингующих на наших полицейских, которые с щитами и дубинками защищали площадь, да, очень похожие события в Киеве и в Алма-Ате в это время, здесь я полностью согласен с российским президентом.

Я вам просто один факт дам, Катерина, чтобы вы задумались. У нас очень много блогеров и общественных деятелей, которые работают на западные гранты. Совершенно я вам даю стопроцентную информацию: именно они передали в Госдеп, Америке, в Лондон, что власть стреляет в мирных демонстрантов. Не было мирных демонстрантов, мирные демонстранты 5 января начали уходить. И вообще, как только вышли террористы, все мирные демонстранты ушли. Почему? Потому что они увидели, что происходит в городе. Это разве политические требования? Ограбления магазинов, избиения и убийства полицейских…

Не все же грабили, не все же поджигали, не все же убивали.

Я вам говорю еще раз, 4 января ― это основной день политических и экономических требований. Потребовали отставки правительства ― Токаев пошел, впервые за тридцать лет народ добился отставки правительства. Потребовали снижения цен на газ ― снизили. И другие экономические требования, пошли навстречу.

Но когда террористы, дебоширы, откровенно говоря, преступники, там очень много было такого криминального плана людей, сейчас идут допросы, устанавливают, откуда они приехали, приезжих много тоже было… То есть я призываю всех российских политологов, экспертов четко разделять эти две вещи: политические митинги, которые были, имели место, и вот этот террор, которым воспользовались, террористы воспользовались массовостью митингов, им нужно было очень много людей, чтобы показать, дескать, народ с ними.

Хорошо, у меня, наверно, заключительный к вам вопрос, Ермухамет. Вы говорите, что есть террористы и есть протестующие. Так говорят все, надо разделять тех людей, которые громили, убивали, поджигали и так далее, и тех людей, которые вышли с гражданскими, демократическими, базовыми человеческими призывами и требованиями. С этим сложно спорить, я не буду, разумеется.

И все-таки понятно, что огромное число людей хотело каких-то перемен в Казахстане. Считаете ли вы, что по итогам этого чрезвычайного положения, по итогам этого действительно драматичного, да, момента в истории вашей страны все закончилось, что удовлетворены те, кто выходил, или не удовлетворены, но в любом случае протест проиграл, протест потерпел поражение? Можно ли делать сейчас уже такой вывод ― какое сегодня число? ― сегодня, 11 января?

Ни в коем случае. Я считаю, именно народ в данной ситуации победил. Почему? Потому что теперь Токаев чувствует мощную поддержку народа.

Серьезно? Поддержку? После того как был открыт огонь и погибли люди?

Огонь был открыт конкретно против тех, которые с оружием в руках выступили.

Я вас поняла. А вас не смущает, что он говорил о каких-то, значит, заокеанских кураторах, о том, что пресса независимая как-то себя неправильно вела? Вот этот момент не наводит на какие-то неприятные подозрения?

Катерина, а вы что, не знаете о многочисленных лагерях на территории Турции, Ирака и Среднего Востока, где тысячи казахов, молодых, безработных, провели выучку под руководством британских инструкторов и так далее?

«Забугорных» он сказал, прошу прощения, не заокеанских.

Забугорных. Я знаю это абсолютно, британские западные инструкторы, посмотрите замечательную передачу экономиста Хазина, он основывается на абсолютно точных источниках, великолепная передача, она показывает, что они не специально хотят хаос посеять, но есть абсолютно точно такие тренировочные лагеря. Они существовали, к сожалению, на территории Казахстана тоже, и Комитет нацбезопасности знал об этом и скрывал эту информацию.

Хорошо, возвращаюсь к моему вопросу, я прошу прощения, я вас перебила. Вы говорили, что народ Казахстана победил.

Да. Вы знаете, это образная метафора. Почему? Потому что это впервые произошло, когда народ добился и отставки правительства, и определенное давление такое в хорошем смысле оказывает, потому что изменения происходят, на мой взгляд, такого революционного характера и в политической сфере, когда дуумвират закончился, и это дает основания Токаеву сказать, что мы в новом Казахстане. А экономического характера ― они вообще поражают, впервые за тридцать лет после распада Союза, когда на всем постсоветском пространстве построили государственный олигархический капитализм, главный носитель власти прямо и жестко обратился ко всем нуворишам, ко всем миллиардерам и сказал: «Пора делиться и возвратить народу то, что они заработали», образно говоря.

Я вас благодарю. Спасибо вам большое, что присоединились к нашему эфиру! Я надеюсь, что мы с вами еще неоднократно поговорим в эфире телеканала Дождь.

Фото: Ерлан Джумаев/ТАСС