«Это уже другие ставки. Делать их я не готов»: Ходорковский об опасности для своих сотрудников, признании его фондов нежелательными и деле Пичугина

Спасибо вам большое, что присоединились! Я уже рассказала в деталях о тех фондах, которые объявлены нежелательными на территории Российской Федерации, но, конечно, от вас хотелось бы услышать подробности, чем они, собственно, занимались.

Как вы знаете, еще во времена существования компании ЮКОС мы занимались поддержкой образовательных проектов: «Федерация интернет-образования», проект «Новая цивилизация» и много чего другого. После того как компания ЮКОС была разрушена или, точнее, в процессе этого разрушения задача поддержания таких вот проектов была переведена на специально созданный фонд.

Этот фонд на протяжении последних двадцати лет поддерживал лицей подмосковный, где учится порядка двухсот детей из необеспеченных семей, поддерживал студентов, которые учатся в российских вузах, и также предоставлял стипендии тем лучшим российским студентам и молодым научным сотрудникам, которые хотели продолжать образование в лучших зарубежных вузах. Все эти активности на сегодняшний день признаны нежелательными.

Там три фонда британских, насколько я понимаю, один французский, и все они занимались образовательными проектами.

Да, в массе своей они занимались образовательными проектами.

Михаил Борисович, значит ли это, например, что лицей, о котором вы только что упомянули, где учатся дети из неблагополучных семей, перестанет существовать? Или как это будет теперь развиваться?

На следующий год им уже финансирование предоставлено, так что пока эта проблема так немедленно не стоит. Но что делать будут через год, это предстоит решать.

Вы, наверно, рассматриваете вариант создания каких-то других организаций, но при этом мы с вами и наши зрители догадываемся, что точно так же может быть признана нежелательной любая новая структура Михаила Ходорковского, и это какой-то тупик, кажется.

Это не тупик, это некая политика, которую ведет наша власть. Естественно, если наша власть захочет, чтобы железный занавес был возведен в отношении даже образовательных проектов, в отношении реально благотворительных проектов, которые существуют уже десятилетия, что ж, естественно, никого мы не будем подставлять под то, чтобы люди получили уголовные сроки.

Михаил Борисович, я так понимаю, что, несмотря на то, что эти структуры образовательные, просветительские, благотворительные, представители российской власти считают, что они так или иначе оказывали влияние на политическую ситуацию в России.

Мы с вами понимаем, что запрет «Открытой России», то есть той политической организации, которая занималась политическими проектами, и необходимость прекращения деятельности в связи с тем, что людей просто тупо начали сажать, закрыли возможности для легальной открытой политической деятельности.

В то же время то, что оставалось, ― это были реальные благотворительные проекты, которые, в общем, никакого прямого отношения к политике не имели, за исключением того, что, естественно, образованные люди, хорошо образованные люди имеют более критическое мышление и лучше могут сравнить то, что происходит в стране, с тем, что декларируют.

Естественно, сейчас я буду продолжать эти проекты в той мере, в которой их можно вести за пределами Российской Федерации, в частности, я обязательно буду продолжать рассказывать о тех кандидатах, которых выдвигает «Единая Россия», чем эти кандидаты известны.

Рассказывать посредством каких проектов?

Рассказывать посредством сайта, который существует, «Выборы-2021», рассказывать посредством YouTube и других социальных сетей до тех пор, пока это еще будет в России разрешено.

Вы думаете, что в России могут запретить YouTube?

Слушайте, после того как в России запретили шампанское, я уже ничему не удивлюсь.

Наоборот, у нас есть свое. Михаил Борисович, президент просто как раз об этом говорил, ему задавали вопрос во время «Прямой линии», вы наверняка видели, некий блогер, точнее, не некий, у него миллион подписчиков, как выяснилось, просто я его не знала. Он как раз уточнил, что будет с западными большими платформами, и Владимир Путин не выглядел как человек, готовящийся к блокировке YouTube в России. То есть у меня не сложилось такое впечатление, что завтра нужно ожидать отключения. Просто, конечно же, нас, телеканал Дождь, это страшно волнует, как и вас, как вы понимаете.

Меня, конечно, волнует, если Россию, если мою страну отрежут от генеральной линии развития всего остального мира, я имею в виду линию социальных сетей, линию вот этого межличностного общения. Но то, что это может происходить, мы с вами прекрасно знаем. Владимир Путин в свое время сказал, что, пока он президент, пенсионный возраст подниматься не будет, но это же ему не помешало этот пенсионный возраст поднять.

Вы упомянули ваш сайт, YouTube и прочее, и прочее. Есть еще «МБХ медиа». Какова судьба этого издания?

Я предполагаю, что если давление будет такое же, как и на остальные проекты, то есть если мы пойдем по пути того, что все такого рода проекты будут объявлены нежелательными, то, естественно, я подставлять людей под уголовное преследование не буду. Я им предложу либо продолжить этот проект за пределами Российской Федерации, либо прекратить его.

А есть у вас какие-то сигналы о готовящихся мерах в отношении «МБХ медиа»?

Слушайте, так ведь мы уже все эти иностранные агенты. Или кто мы там? Я уже запутался.

Вы нежелательная организация.

Нет, я имею в виду все эти медийные проекты.

Ваши медиа иностранными агентами, насколько я понимаю, еще пока не называют.

Пока не являются.

Да.

Но в ближайшее время, так сказать, если уж «Медузу» объявили этим иностранным агентом, что остальным ждать? Все тоже будем.

Если придется предлагать людям либо уезжать за границу, работать за границей или как-то отказываться от сотрудничества с вами, может быть, вы раздумываете о том, чтобы создать еще какой-то альтернативный ресурс? Я просто помню, как было вначале, когда создавался «МБХ», это же тоже был такой альтернативный ресурс, да, закрывали сначала один сайт, потом второй, потом возник «МБХ медиа». Повторить еще раз такой путь вы не хотите? Или это бессмысленно, на ваш взгляд?

Понимаете, я мог играть вот в такие игры до тех пор, пока речь шла о каких-то финансовых потерях. В тот момент, когда сначала Анастасия Шевченко два года провела под домашним арестом, за это время у нее умер ребенок, сейчас Андрей Пивоваров находится в тюрьме, и мы не знаем, какой срок ему отвесят, я уж не говорю про Алексея Навального, который тоже находится в тюрьме. Понятно, что человек, являющийся достаточно популярным, и известным, и создающим прекрасные медийные проекты, отправился в тюрьму.

Понятно, что это совершенно другие ставки. И делать такие ставки на нынешнем этапе я себе позволить не могу. Это не значит, что я их не буду делать никогда, но на нынешнем этапе я к этому не готов.

Короткий уточняющий вопрос. Как вы считаете, влиять на ситуацию в России из-за рубежа можно? Я уверена, что вам задавали его миллион раз, но просто это очень хочется понять, потому что многие уезжают с надеждой, но не всегда эти надежды оправдываются.

Конечно, лучший вариант для людей ― это работать изнутри своей страны над проблемами своей страны, и это тот путь, который чаще всего приводит к демократическим изменениям. В то же время мы знаем огромное количество диктаторских стран, где такая возможность полностью закрыта, в результате все оппоненты режима работают из-за пределов этих стран и в достаточной мере влияют на ситуацию, развивающуюся в этих странах, и более того, часто побеждают те диктаторские режимы, которые полностью таким образом свою страну попытались изолировать.

К глубокому сожалению, вот такая полная изоляция и влияние исключительно из-за рубежа чаще всего приводят к радикальному развитию ситуацию, и это не позволяет страну демократизировать в один шаг. То есть, к глубокому сожалению, сначала происходит смена одного авторитарного режима на другой авторитарный режим и только на следующей итерации происходит реальная демократизация. Мне это, конечно, не нравится, но похоже, что путинский режим дошел до такой стадии, когда других вариантов нет.

То есть в ближайшие годы нам не ждать никаких перемен, я понимаю вашу мысль.

Есть еще очень важный вопрос, если не сказать главный. Алексей Пичугин, бывший сотрудник ЮКОСа, сидящий уже восемнадцать лет, осужденный на пожизненное заключение, как пишет «Новая газета», этапирован. Возможно, он даст показания против вас и за это получит свободу. Я видела ваше интервью коллегам с «Эха Москвы», я понимаю, что вы неоднократно призывали его сами свидетельствовать, сказать что угодно, лишь бы выйти на свободу. Но вас могут обвинить в убийствах. Готовы ли вы к этому?

Мне абсолютно безразлично, в чем меня обвинит эта власть, потому что доверия к этой власти нет не только ни у меня, но и вообще на сегодняшний день ни у какого мыслящего человека. Понятно, что обвинения могут быть самые страшные, но, в общем, Путин говорил о том, что у меня руки в крови, еще ― сколько? ― лет пятнадцать, по-моему, назад. Когда я сидел в тюрьме, он пытался подорвать мою репутацию всеми доступными для него способами. Из этого ничего не получилось.

Поэтому единственное, что меня волнует сейчас, ― это сумеет ли Алексей Пичугин получить наконец свободу. То, что меня сегодня беспокоит, именно сегодня, ― это то, что ни его близкие родственники, ни адвокаты не знают, где он находится, притом что он этапирован уже четыре дня как. Меня это сильно волнует, потому что в ходе этого дела у нас есть люди, которых следствие довело до смерти, есть люди, которые стали инвалидами, есть люди, которые просто исчезли. И мне не хотелось бы ужасно, чтобы Пичугин повторил их судьбу, поэтому я очень прошу общественного внимания к тому, чтобы с Алексеем Пичугиным ничего не случилось.

У меня, может быть, сейчас будет такой вопрос, несколько циничный, что ли, но тем не менее он основан на реальности. Как вы думаете, как может быть эта сделка, если вообще она рассматривается, осуществлена? Как можно быть уверенным, что тебя не кинут, тебя, Алексея Пичугина? Да, ты свидетельствуешь, например, против Михаила Ходорковского, но ведь могут просто взять и не отпустить.

Могут. Именно поэтому я, когда говорил, заявлял свою позицию по этому вопросу, не призывал Алексея Пичугина вот в таком конкретном виде, потому что, да, это связано с огромным риском, да, эта власть может кинуть, может просто убить, может… Да все, что угодно, она может сделать. Я очень надеюсь, что в случае с Алексеем этого не произойдет. И если этой власти нужно просто предъявить мне какое-то новое обвинение или забить какой-то информационный повод для того, чтобы… Я не знаю, чего они боятся, проигрыша в Гааге они боятся или еще чего-то. Перебить вот этими какими-то новыми позициями. Ну хрен с вами, сделайте, человека только не убивайте.

Вы упомянули выигрыш в Гааге. В сентябре будет принято финальное решение, если я правильно понимаю, по выплате десятков миллиардов, там, кажется, уже шестьдесят миллиардов долларов, бывшим акционерам ЮКОСа со стороны российского государства. Если власть проиграет, она заплатит или просто скажет «нет»? Есть ли у нее такая возможность?

Мы должны понимать с вами, во-первых, что я не являюсь участником этого процесса.

Я понимаю, да-да.

Потому что я не являюсь акционером компании.

Там Леонид Невзлин, насколько я понимаю, один из.

Я прекрасно понимаю, что Путин не собирается выполнять ни решения Гаагского суда, ни решения Европейского суда по правам человека, который тоже присудил акционерам компенсацию в несколько, по-моему, миллиардов долларов. Они всего этого выполнять не собираются, но опыт показывает, что рано или поздно властям любой страны (и, к слову, Российской Федерации тоже) приходится договариваться с теми людьми, по которым международные инстанции вынесли решение о компенсации.

Когда это произойдет? Может быть, не при моей жизни. Мне, в общем, это безразлично.

Понимаю, что не вы лично, Михаил Ходорковский, являетесь участником этого процесса, но тем не менее вы общаетесь с истцами, вы знаете их позицию. Готовы ли они отказаться от претензий или части претензий по этому арбитражу ради спасения Пичугина, например, если будет такая предложена сделка?

Я ничего на эту тему сказать не могу, потому что у нас есть однозначная договоренность, когда я вышел из тюрьмы, что я к этому процессу отношения не имею.

Михаил Борисович, если представим опять же, мы гадаем все время, но просто у нас нет, к сожалению, другого выхода, нет источников информации, но, допустим, будет очередной суд против вас, вас признают виновным в каких-то страшных преступлениях, может ли Россия, вы наверняка интересовались, по линии Интерпола или как-то еще потребовать вашей экстрадиции из европейских стран?

Конечно, они уже требовали, Интерпол им уже отказал. Будут ли они требовать еще? Ради бога, я думаю, что это все уже такие, знаете, информационные войны.

А вы задумывались, почему вы вызываете столь сильные эмоции в Москве? Зачем им вас запрещать, бесконечно преследовать, закрывать все структуры, которые с вами связаны? Любое упоминание вашего имени вызывает какую-то, на мой взгляд, неадекватную реакцию. Что, почему это так с вами?

Мне бы самому хотелось это знать. Но, знаете, бывают такие ситуации, когда люди ограждают себя от всего и поэтому у них очень серьезно повышается чувствительность. Им же надо бороться с врагами, постепенно, так сказать, им кажется, что этих врагов становится больше, больше, они страшнее, страшнее. Так сказать, я отношусь к категории вот этих привычных и страшных врагов.

Вы какое-то олицетворение всех врагов, и американцев, и европейцев, все вместе в одном лице.

Да, да, я являюсь этим олицетворением.

Что вы такого натворили, Михаил Борисович?

Я на протяжении очень многих лет, когда еще Путин был моложе и мозги у него работали лучше, вследствие этого он запоминал людей лучше, я сказал то, что потом говорил и Алексей Навальный, и многие другие люди: Владимир Владимирович, в коррупции, которая расцветает в стране, люди обвиняют и вас тоже. Вам надо с этим что-то делать. Это был тот разговор, после которого началось, собственно говоря, дело ЮКОСа.

Я думаю, что, как у всякого пожилого человека, у Владимира Владимировича те воспоминания более молодых лет являются наиболее прочными. Собственно говоря, поэтому я ему до сегодняшнего дня кажусь тем самым главным врагом. Я рад, если это на самом деле так и я действительно являюсь тем существенным врагом этого режима, как режим это демонстрирует.

Спасибо вам большое за ваше время. Это Михаил Ходорковский, общественный и политический деятель. Благодарю вас, что вы ответили на наши вопросы.