«Это похоже на месть»: докладчик по делу Навального в ПАСЕ Жак Мэр о запрете на въезд в Россию

Здравствуйте, господин Мэр.

Здравствуйте.

Спасибо, что вы с нами. Вам запретили въезд в Россию. Какой была ваша первая реакция?

Первой реакцией было удивление. Меня действительно удивило такое решение. Это похоже на месть Европейскому Союзу. Но я — член ПАСЕ, как вы и сказали, Совета Европы. И до сего дня Совет Европы не предпринимал никаких мер против России. Поэтому я не понимаю, за что и по какой причине нужно наказывать Совет Европы. И второй момент: это решение никак не влияет на мои полномочия. Мои доклады и работа в ПАСЕ основываются на фактах и на законе. Введение санкций не изменит фактов и закона. Возможно, единственное последствие этого решения будет заключаться в том, что появятся преграды в развитии новых контактов между российскими властями и мной (в качестве докладчика). Не думаю, что это пойдет на пользу российским властям, потому что Россия входит в Совет Европы, она задействована в наших процессах. И если она не хочет быть частью, скажем так, дискуссии, дискуссии вокруг доклада, то ее взгляды не будут в нем отражены. И, полагаю, это не пойдет на пользу ее же собственным позициям. Поэтому я и был так удивлен. 

Хорошо, но у вас есть какие-нибудь предположения о том, почему вам запретили въезд в Россию? Почему вы вошли в список людей, которым больше нельзя въезжать в страну? Вы считаете, это связано напрямую с делом Навального?

Я не вижу никаких других причин. Понимаете, я ведь не только член французской делегации, но я также председатель либеральной группы в ПАСЕ. И мы были, скажем так, очень активны, когда приветствовали в Совете Европы в 2019 году возвращение россиян, хотя и были определенные условия. То есть речь шла о том, что если Россия возвращается в Совет Европы, то это делается не для ее присутствия, а для того, чтобы помочь ей выполнять свои обязательства по защите своих граждан. Я не настроен антироссийски, никоим образом. Но правда в том, что эти два доклада (первый — о задержании и второй — об отравлении) были, скажем так, трудными для России. Впрочем, правда и то, что я никоим образом не хочу диктовать что-либо российским властям. Наша единственная цель — дать России информацию и разъяснить, какие последствия будут у ее действий, если эти действия не будут соответствовать положениям Европейской конвенции по правам человека, добровольно подписанной Москвой 25 лет назад. 

Вы говорите, что российской делегации было непросто смириться с вашими докладами (первым — о задержании Навального и вторым — о его отравлении). Я  пытаюсь правильно подобрать слова. Да, им было сложно справиться с этими двумя докладами. Вы можете описать реакцию? Вы же общаетесь с людьми, с российской делегацией. Один из ее членов, насколько я помню, ее глава, господин Толстой — конечно же, вы знаете его. Это один из самых — прошу прощения за резкость — агрессивных депутатов российской Госдумы. Вы слышали что-нибудь от него или от кого-либо еще? Сталкивались с реакцией?

Да, это правильный вопрос, потому что у нас есть два разных доклада и сейчас они на разных этапах подготовки. Первый посвящен задержанию, которое, с точки зрения закона, трактуется нами предельно четко. То есть Алексей Навальный был заключен под стражу по обвинению, которое было признано необоснованным Европейским судом по правам человека. Поэтому тут все понятно, тут черное и белое. И нам нужно следовать предписаниям суда. Так что эта тема находится в поле закона, и предполагалось, что я проведу дискуссии с господином Гальпериным, заместителем министра юстиции. В какой-то момент оказалось, что это не представляется возможным из-за передачи документов генеральному прокурору. И это правда, что у нас было несколько разговоров с господином Толстым, с делегацией, с другими делегатами. И я также получил записку от российских властей, в которой вполне конкретно описывалось их видение ситуации с задержанием Навального. Конечно, все было не идеально, но это было начало взаимодействия. И мне кажется, для России будет хорошо, если она его продолжит. Даже несмотря на то, что доклад был целиком и полностью одобрен ПАСЕ в Страсбурге несколько дней назад. 

Что касается второго доклада - касающегося отравления - здесь нет такой срочности как в том, который посвящен задержанию. Тут нам еще нужно, скажем так, разобраться во всем как следует. Отравление (точнее предполагаемое отравление, поскольку этот факт Россией отрицается) — это более сложное дело. И до сих пор российская сторона не выразила готовности сотрудничать по поводу этого доклада. И мы не выпустим его в ближайшие месяцы… недели, потому что мне кажется, что это неправильно. Сначала мы хотим разобраться с задержанием, что гораздо проще с точки зрения закона 

Пожалуйста, расскажите подробнее о докладе, посвященном задержанию. Он уже готов — верно? Вы опубликовали его? Вы заметили какие-либо изменения после этого? Ведь уже столько слов было сказано разными организациями, разными людьми, очень достойными людьми, в том числе лидерами стран, а также ПАСЕ (в том числе и ваш доклад). И ничего не изменилось в ситуации вокруг Навального и его содержания под стражей. Вы считаете, что публикация этого доклада может оказать какое-либо влияние на власти?

Да, задача этого доклада — предъявить людям улики - с юридической точки зрения, не практической — относительно того, как Навальный был задержан. А также рассказать о его состоянии здоровья и о том, как ему была (или не была) обеспечена  медицинская помощь. Я бы сказал, что гораздо важнее иметь доклад, основанный на фактах, чем опираться на заявления сторон. Потому что мы смотрим на противоречия и предъявляем факты. И это правда, что интерпретация ФСИН — службы исполнения наказаний, тюремной администрации — не выдерживала критики и противоречила заявлениям адвокатов Навального. И в докладе как раз подробно показано, в чем состояли эти различия и каким образом заявления ФСИН противоречили даже сами себе. И это важный элемент, который коллеги в ПАСЕ целиком и полностью поняли. 

Также правда и то, что к этому моменту (я не знаю, есть ли у этого какая-то причинно-следственная связь или это просто совпадение), Навальный, во-первых, прекратил голодовку, а во-вторых, получил доступ к врачам не из тюрьмы. И с точки зрения здоровья, я бы сказал, что ситуация не настолько критична — да, она не хороша, но она и не настолько критична, как 2 недели назад. Но для нас этого недостаточно. Мы сделали два дополнительных запроса. Один из них — об организации срочного визита  представителей комитета по предотвращению пыток в его тюрьму. И это обязательно к исполнению. Если комитет хочет попасть туда — российские власти не могут отказать ему в этом. И мы попросили организовать визит к Навальному так скоро, как это только возможно. 

С точки зрения пребывания Навального в тюрьме существует  процесс, в который включены Комитет министров, куда входит российский представитель, и ПАСЕ, куда входит господин Толстой и его делегация. И для россиян есть крайний срок — это начало июня. В начале марта Комитет министров сделал запрос России, в котором говорилось о том, что до начала июня она должна начать следовать решениям Европейского суда. Если в июне ничего не произойдет, то я ожидаю запуска определенных процедур против России. 

Какого рода процедур?

Зависит от обстоятельств. Но это начало разговора, который должен помочь понять, почему Россия не следует решениям Страсбургского суда. И в конечном счете это может даже привести к введению санкций, самых разных санкций, это вполне возможно. Осталось всего несколько недель для того, чтобы российская сторона определилась со своей позицией. Внутри Совета Европы сейчас совсем не такие же настроения, как были в 2019 году, когда российская делегация вернулась. Когда она вернулась, все согласились, и я согласился, и многие мои коллеги, что нужно дать России шанс стать полноправным членом и принимать участие. Спустя два года появилось понимание, что это была лотерея, и мы так и не получили ответа на наш жест. 

То есть Россию могут исключить из ПАСЕ? И также, возможно, из Совета Европы? Могут ли это быть такие санкции?

Я бы сказал, что это худший из возможных исходов. Я не думаю, что этого хотят. И я не думаю, что этого хочет Россия. Есть сферы для сотрудничества с Россией, очень важные для Совета Европы — в отношении ковида, например. Ведется активная работа по самым разным темам. И я бы не хотел сомневаться в желании России быть членом. Но суть в том, что у этого есть своя цена. Вы не можете оставаться в организации, если вы не собираетесь следовать дисциплине, принятой в этой организации. 

И какова эта цена?

Цена — соблюдать обязательства, следовать решению суда. 

А что, если они не будут? Что, если им не хочется и они не будут?

Сейчас, может быть, и не хотят — но и мы еще не запустили соответствующую процедуру. А во-вторых, их решение, когда они запретили мне въезд в Россию, — это тоже такая «красная линия». Есть обязательства давать доступ на территорию страны всем докладчикам. А они разрешают это остальным докладчикам — получается абсурдная ситуация. Почему они разрешают это одним докладчикам, а другим — нет? Я считаю, что они сделали половину движения и нужно заканчивать — потому что в итоге, если они перейдут эту красную линию, у людей просто не останется другого выбора. Но это не тот сценарий, которого мы хотим. 

Без визитов в Россию когда, по-вашему, отчет об отравлении может быть готов? Есть какое-то представление о временных рамках? 

Чего бы мы ни хотели, так это вмешиваться во внутриполитические дела, например, в выборы, которые у вас пройдут в сентябре. Для меня очень важно уважать внутреннюю дискуссию. Ни в одной европейской стране мы бы не хотели подрывать предвыборную кампанию. Думаю, это было бы нечестно. Мы не хотим вмешиваться. Так что я не буду поднимать эту тему до сентября. 

Фото на превью: pace.coe.int