«Это будет похлеще Карибского кризиса»: эксперт объяснил мотивы Кремля в эскалации конфликта с Западом

Здравствуйте!

Добрый день!

Спасибо вам, Дмитрий, что присоединились к нашему эфиру. Прежде всего хотела вас спросить по поводу этой скандальной публикации в New York Times о размещении, предполагаемом размещении, возможном, ядерного оружия у американских берегов. Насколько эти сообщения кажутся вам реалистичными, скажем так?

Смотрите, мне они представляются весьма реалистичными, но надо понимать, что речь идет не о размещении наземных вооружений, да, не о повторении Карибского кризиса 1962 года, когда Россия размещала ракеты с ядерными боеголовками на Кубе. Сегодня подобной возможности у России попросту нет, да, и это было бы гораздо менее эффективно.

А почему нет? Я прошу прощения, что вас перебила. Почему нет такой возможности?

Потому что у России нет военной базы на территории Кубы, и учитывая, что Куба…

А договориться?

Нет, учитывая, что Куба стремится нормализовать отношения с Соединенными Штатами и ослабить санкционное давление, ослабить или даже ликвидировать торговое эмбарго, вряд ли Гавана пойдет на подобную договоренность. Речь может идти просто о более частом появлении российских стратегических подводных лодок и более частом появлении российской стратегической авиации у американских берегов, и в этом нет ничего странного и удивительного.

В последнее время президент Путин открыто говорил об этом, министр Шойгу открыто говорил о том, что участились полеты американской стратегической авиации с ракетами на борту у российских берегов, участились заходы американских кораблей с ракетным оружием в Черном море. В этой связи абсолютно логично было бы ожидать появление и российских ракет, но морского и воздушного базирования.

Я понимаю, но все-таки одно дело, когда какой-нибудь крейсер бороздит Черное море, допустим, в рамках военных учений, и совсем другое дело, когда размещается ядерное оружие в непосредственной близости от американских рубежей. Вы говорите, что на Кубе это невозможно с учетом геополитических, политических планов Гаваны. Но есть, например, Венесуэла, она ведь тоже звучит, там-то, я уверена, разрешат что угодно вообще разместить, не так ли?

Смотрите, во-первых, начнем с того, что Россия на сегодняшний день не размещает свое ядерное оружие на территории иностранных государств, и в этом очень важная российская претензия…

Пока нет.

Да, пока. Но, по крайней мере, очень важная российская претензия в адрес Соединенных Штатов ― Россия постоянно говорит, что Россия размещает свое ядерное оружие только на российской суверенной территории или гипотетически в открытом море и воздушном пространстве, да, в то время как Соединенные Штаты размещают свое ядерное оружие, например, в Европе, где размещены американские ядерные бомбы.

Что касается Венесуэлы, то гипотетическое размещение российских ядерных вооружений в Венесуэле а) означало бы очень серьезный пересмотр нынешней российской ядерной доктрины, я не вижу для этого серьезных причин; б) это было бы неэффективно с военной точки зрения, Венесуэла слишком далеко, то есть невозможно сравнивать Кубу и Венесуэлу с точки зрения скорости подлета, да, до территории Соединенных Штатов.

То есть это не те самые пять минут, о которых пишут журналисты.

Разумеется, это гораздо дальше. И опять-таки учитывая наличие у России гиперзвуковых вооружений морского базирования и воздушного базирования, гораздо эффективнее было бы иметь все это на подводных лодках и самолетах, нежели на земле.

А объясните мне тогда, я прошу прощения, Дмитрий, смотрите, если вы говорите, что это не то же самое, что Карибский кризис, исходя из того, что вы сейчас разъясняете как эксперт, я не совсем понимаю разницу. Разве это не то же самое по своей сути, разве это не угроза тоже столкновения серьезного, разве мы не приближаемся?

Нет, с точки зрения эскалации военной напряженности и с точки зрения характера давления на территорию Соединенных Штатов это, безусловно, то же самое.

Тогда в чем разница?

Разница просто в том, что это не будет повторением Карибского кризиса в чистом виде.

Понятно, то есть это не будет по форме ровно тем же самым, но в целом, по сути, по смыслу…

По содержанию это может быть даже и похлеще Карибского кризиса, потому что, понимаете, на сегодняшний день ракеты наземного базирования будут очень заметными, они будут очень удобной мишенью, в то время как стратегические подводные лодки являются гораздо более эффективными, они менее заметны, удар с них может быть более неожиданным или менее ожидаемым.

Похлеще Карибского кризиса, говорит Дмитрий Суслов сейчас в нашем эфире, и это звучит, конечно, очень тревожно, мягко выражаясь. Можно ли говорить сейчас о том, что мир приблизился к масштабной войне? Есть ли у вас такое ощущение, впечатление от событий последнего времени?

Мир приближается к масштабной войне уже несколько лет, да, главная причина для этого ― это остро конфронтационные отношения между США и Россией, а сегодня еще и между США и Китаем. Европа не единственный и даже не главный сценарий, где эта война может разразиться. Но, действительно, после того, как Соединенные Штаты и их союзники отказались предоставить России гарантии безопасности по самому главному российскому требованию, то есть о нерасширении НАТО, мне кажется, Россия вынуждена усиливать свое давление на Соединенные Штаты, и общая логика заключается в том, что до тех пор, пока Соединенные Штаты и НАТО не столкнутся с угрозами своей собственной безопасности, они не пойдут на учет российских требований.

Дмитрий, объясните, пожалуйста, я все пытаюсь понять, официальные лица не отвечают прямым текстом на этот вопрос, возможно, вы, как человек более свободный, сможете на него ответить. Когда Россия предъявила эти претензии, точнее, требования к Западу, к НАТО отдельно, к США отдельно, а на самом деле скорее к Вашингтону, требования о предоставлении этих самых гарантий безопасности, понимая заранее, что эти гарантии предоставлены не будут просто потому, что это невозможно, зачем это было сделано? В чем задача, в чем цель?

Я не согласен, что это невозможно. Может быть, это невозможно по форме в качестве юридически обязывающих гарантий со стороны всех стран НАТО.

Ведь они требуют именно этого. Я согласна с вами, они могли договориться о чем угодно, возможно, за закрытыми дверями, потому что Украину и так никто не пускает в альянс, и это тоже очевидно. Но официально они не могли подписать такие заявления.

Смотрите, для России важно снять вопрос о расширении НАТО с повестки дня в принципе, да, для России важно, чтобы НАТО провозгласило политику закрытых дверей.

Официально?

Официально и открыто.

Так это же не может произойти.

А почему это не может произойти? Понимаете, политика открытых дверей изначально базировалась на понимании, что она безопасна для самих стран НАТО. Понимаете, все решения о расширении НАТО принимает НАТО, да, решение о расширении НАТО не принимают только те страны, которые вступают в НАТО, это решение принимают действующие страны НАТО, и в первую очередь Соединенные Штаты, основываясь на том, что это расширение не будет уменьшать их безопасность. А если они столкнутся с тем, что политика открытых дверей уменьшает их безопасность, настолько, насколько она может даже грозить войной, в том числе ядерной войной, то, разумеется, с этой точки зрения, исходя из этой парадигмы, провозглашение политики закрытых дверей более чем возможно и даже неизбежно в данном случае.

Насколько я понимаю правила НАТО и правила приема новых членов, они не могут подобные официальные заявления делать. И как раз вся их концепция строится на том, что если государство стремится войти в НАТО, хочет войти в НАТО, официально об этом говорит, население страны хочет войти в НАТО, то НАТО обязано рассмотреть готовность этой страны, предоставить на каком-то этапе план действий по членству и так далее.

Ни в коем случае, нет такого правила.

Так говорит Столтенберг.

Нет такого правила. НАТО принимает решение о расширении, исходя из интересов НАТО, да, если НАТО видит, что вступление той или иной страны в НАТО не уменьшает, а увеличивает натовскую безопасность или укрепляет, позволяет НАТО усилить свои интересы, реализовать свои интересы, но при этом не уменьшает безопасность НАТО, то НАТО идет на это расширение.

Хорошо, а если НАТО не считает, что оно (или он, альянс) не заинтересован в политике закрытых дверей? Не совсем понятно, ведь они тогда должны поддаться давлению, надо поддаться давлению Кремля.

Смотрите, на одной чаше весов незаинтересованность НАТО в политике закрытых дверей, на другой чаше весов угроза ядерной войны. Выбирайте.

Дмитрий, а почему Россия вдруг сейчас решила угрожать ядерной войной западному миру? В чем причина происходящего, почему именно сейчас это происходит?

Потому что, во-первых, произошла интенсификация, серьезная интенсификация военного сотрудничества между НАТО и Украиной. Администрация Байдена наращивает количество военных учений, увеличивает количество заходов в Черное море, и происходит то, что российские официальные лица назвали военным освоением территории Украины. Это первое.

Второе ― администрация Байдена заявила, и не только заявила, а продемонстрировала незаинтересованность в эскалации конфронтации с Россией. Администрация Байдена четко дала понять, что основной противник для них ― это Китай, что они стремятся сосредоточить все ресурсы и все внимание на сдерживании Китая и в этой связи заинтересованы в определенной стабилизации отношений с Россией и стабилизации ситуации в Европе, что они не хотят распылять силы.

Мне представляется, что Россия решила этим воспользоваться для того, чтобы добиться учета своих собственных интересов. Россия просто дает понять, что стабилизация конфронтации без учета российских интересов, без уважения российских красных линий не произойдет.

Интересно, что Россия требует возврата к статус-кво 1997 года, то есть это фактически такое наплевательское отношение, издевательство над странами Восточной Европы, и это одна из причин, по которой не могли России предоставить те самые гарантии, которых она требует.

Смотрите, Россия не требует, чтобы страны Восточной Европы вышли из НАТО.

Россия требует фактически этого. Понятно, что она не требует выхода. Россия говорит: «Не размещайте на территории стран Восточной Европы войска НАТО и технику НАТО», а войска этих стран, национальные армии этих стран ― они и есть армии НАТО.

Они и есть армии НАТО, да, но речь идет только и исключительно о натовской военной инфраструктуре, которая включена в систему центрального командования. Речь идет об иностранных военных базах фактически на территории этих стран. О чем на практике речь идет? На практике речь идет о необходимости ликвидировать установки ПРО в Румынии, противоракетной обороны, о необходимости демонтировать строящуюся установку противоракетной обороны в Польше и необходимости демонтировать те четыре бригады, многонациональные бригады, которые были размещены на территории Польши и стран Балтии после 2016 года, после варшавского саммита НАТО. Вот об этом идет речь.

Я тут говорила с экспертами, в частности, говорила с господином Столтенбергом, генеральным секретарем. Вообще они все утверждают и доказывают это цифрами, что их присутствие в странах Балтии, в том регионе, который Россия считает опасным для себя, абсолютно минимальное, оно оборонительное. И, конечно, удивительно, что именно сейчас… Украине и Грузии обещали вступление в НАТО, вот именно так декларативно это было сказано в 2008 году, в апреле, на саммите в Бухаресте. Сейчас 2022 год, никто никуда не вошел и особых изменений, таких вот радикальных, никто не наблюдает.

Есть мнение, что эти требования к Западу прозвучали из-за внутренней ситуации в России, из-за кризиса, который, возможно, уже зреет, и, возможно, недовольство россиян руководством России и явилось основной причиной того, что происходит сейчас в геополитической ситуации, геополитических отношениях наших с внешним миром. Как вы к этому тезису относитесь?

Я с этим тезисом не согласен. Да, я еще раз считаю, что российские требования по гарантиям безопасности стали ответом на интенсификацию военного сотрудничеств США и НАТО с Украиной, а также на поддержку со стороны Соединенных Штатов и НАТО той политики, которую Украина тоже интенсифицировала в последние месяцы, особенно в 2021 году, и по выжиманию остатков российского влияния в украинской политике и информационной сфере, и по отношению к Минским соглашениям. Кроме того, это стало реакцией на демонстрацию Соединенных Штатов, что США реально заинтересованы в стабилизации обстановки в Европе и конфронтационных отношений с Россией.

Что касается российской внутренней политики, то если продолжать ту мысль, то предположение, которое вы высказали, то это абсурдно, потому что сейчас, наращивая военную напряженность в Европе и способствуя наращиванию военной напряженности в Европе, Россия, скорее всего, получит усиление санкционного давления. Вряд ли усиление санкционного давления ― это то, что будет всецело приветствоваться российским населением и послужит укреплению позиций российской власти.

Я не вижу причин для внутриполитического кризиса на сегодняшний день в России. В прошлом году состоялись парламентские выборы, которые показали, что протестный потенциал невысок.

Ах, Дмитрий, давайте не будем об этом, мы сейчас с вами уйдем в другую тему, особенно при отсутствии допущенной к выборам оппозиции сложно об этом говорить. Давайте вернемся к теме нашей беседы, последний у меня буквально вопрос, смотрите, я бы хотела понять. Война. Насколько я понимаю, вы допускаете, что она возможна, вы сейчас говорили в начале нашей беседы о том, что это может быть похлеще Карибского кризиса. Если происходит война, что Москва получает? Какие бонусы, дивиденды, не знаю, что угодно оказывается в рукаве Владимира Путина?

Я не думаю, что война возможна. Я думаю, что возможна эскалация политической и военно-политической напряженности, но без доведения ситуации до войны. Россия постоянно подчеркивает, и подчеркивает это также вместе с Соединенными Штатами, совсем недавно вместе со всеми пятью постоянными членами Совета безопасности ООН, что в ядерной войне невозможно победить, соответственно, эта война не может быть начата.

Так вот, если начнется война между Россией и НАТО, реальная война между Россией и НАТО, горячая война, применение ядерного оружия станет просто неизбежным, да, поэтому эта война не должна быть начата ни при каких обстоятельствах. Речь может идти только об усилении общей политической и военно-политической напряженности, но не пересекая эту грань.

Фото: Pixabay