«Если Навальный умрет, мир будет в бешенстве». Исполнительный директор Human Rights Watch о том, чем правозащитники могут помочь оппозиционеру

Здравствуйте, Кеннет. 

Здравствуйте, рад быть сегодня с вами. 

И мы рады. Спасибо. Первый вопрос, конечно же, о состоянии Навального. Какой информацией о нем вы сейчас располагаете?

У Human Rights Watch нет особого доступа к колонии, в которой содержится Навальный. Конечно, российская тюремная система очень непрозрачна, и всем нам приходится буквально по крупицам собирать информацию, чтобы понять, что с ним происходит. Мы читаем все те же отчеты, что и остальные. Но что мы уже точно поняли: во-первых, над ним, скажем так, издевались в тюрьме. Например, будили каждый час, чтобы якобы проверить, не сбежал ли он — а фактически, чтобы унизить его. У него явно есть две межпозвоночных грыжи — поэтому он испытывает довольно сильную боль. И похоже, что у него есть серьезные респираторные проблемы. К тому же еще и лихорадка. А поскольку было зафиксировано 3 случая туберкулеза — это может быть он. Или это может быть COVID-19. И вот что нас беспокоит: несмотря на эти серьезные медицинские проблемы, похоже, что ему отказывают в предоставлении независимой медицинской помощи. И для этого нет никаких оснований. Это просто попытка жестоко унизить лидера оппозиции. 

Да, именно поэтому он объявил голодовку. Очевидно, что он чувствует себя плохо. Это то, что мы можем понять из получаемой информации. Может ли Human Rights Watch в этих обстоятельствах что-то сделать? Есть ли у вас какие-то инструменты? Ведь наверняка у Вас был подобный опыт. 

Конечно, мы очень обеспокоены состоянием Навального — как и весь остальной мир. То есть, мы же знаем, что в ФСБ уже пытались убить его «Новичком», а сейчас, вместо того чтобы действовать открыто, они, похоже, просто пытаются постепенно сломать его. И, к сожалению, если обратиться к истории, к случаю Сергея Магнитского — представителями оппозиции уже пренебрегали, отказывали им в медицинской помощи, и они погибали в российских тюрьмах. Никто не хочет, чтобы и сейчас произошло то же самое. Конечно, Кремль надеется, что если просто закрыть Навального, это приведет к тому, что массовое  оппозиционное движение, которое во многом он лично помог создать, движение, которое стремится к демократии, которое выступает против коррупции, — что оно просто исчезнет. Но это безумие. Этого не произойдет. И я думаю, важно, чтобы международное сообщество продолжило подчеркивать, что дело не в одном лишь Навальном. Дело в том, что российскому народу нужна власть, которая будет отвечать перед ним — а не перед маленькой кучкой олигархов. И, на мой взгляд, эта мысль все дальше распространяется по Европе, по Северной Америке, по всему миру. 

Как Вы считаете, могут ли быть подписаны какие-то резолюции, заявления или письма, способные повлиять на ситуацию? То есть мы ведь все прекрасно понимаем, что Владимиру Путину явно нет никакого дела до позиции Human Rights Watch или Amnesty International, или любой другой организации. Потому что ему кажется, что вы предвзяты, что вы всегда только защищаете российскую оппозицию, что вы никогда не прислушиваетесь к позиции правительства Российской Федерации. Какие конкретные меры могут быть предприняты, по-вашему, чтобы повлиять на Владимира Путина? 

Позвольте мне для начала высказаться по поводу Human Rights Watch и Amnesty International — потому что это просто смешно. Наша работа — сообщать о случаях нарушения прав человека, когда эти случаи имеют место. Понимаете, мы всегда прислушиваемся к позиции правительства — потому что нам нужно понимать, как они оправдывают принимаемые меры. Например, почему кому-то отказывают в праве на протест? Даже если это один человек? Или почему они продолжают расширять этот закон об иностранных агентах, который по сути затыкает рот не только общественным группам, но и журналистам, и оппозиционным политикам? Почему людей преследуют только лишь за то, что, скажем, муниципальные депутаты собираются в одном месте и рассуждают о том, как составить конкуренцию «Единой России»? Этот список можно продолжать еще очень и очень долго. И мы понимаем, мы слышим Кремль. Там говорят: «Ой, ну это вопросы безопасности». Но это звучит неубедительно. Это просто попытка загнать в угол оппозицию, перекрыть воздух организованному движению любого рода, которое могло бы потребовать более подотчетного и более демократичного правительства. Если же говорить об остальном мире… Ну, здесь мы видим гораздо более скоординированную реакцию со стороны целого ряда передовых стран. И пока Путин напускает на себя флер безразличия, в действительности ему отчаянно хочется оживить экономические отношения, особенно с Европой. И, судя по его способности реагировать, которую он показал в Сирии или которую он иногда показывает в Украине, в общем и целом он пытается прощупать: что может сойти ему с рук? Он пытается загнать в угол российскую оппозицию — но в то же время он прекрасно понимает, что будут последствия, что различные европейские страны отреагируют. И он пытается как-то балансировать, но мы видим все больше скоординированных действий со стороны европейских стран. В частности, нацеленных на людей и организации, ответственных за эти репрессии.  

Я бы хотела понять, как работает ваше взаимодействие с западными странами и международными организациями. Давайте представим, что Human Rights Watch делает заявление по поводу состояния Навального — что будет происходить после этого? Каким будет следующий шаг? Должны ли быть приняты конкретные меры, некие действия с целью повлиять на ситуацию в России?

Для начала, если позволите, я бы хотел подчеркнуть, что в вопросах такого сотрудничества Human Rights Watch — это абсолютно независимая организация. Мы не получаем правительственных денег ни от одной из стран мира. Мы существуем исключительно за счет частных взносов, которые делают обычные люди. Это нужно, чтобы сохранять нашу независимость. Учитывая этот факт, нас признают в качестве ведущего источника информации о состоянии прав человека в сотне стран мира, где мы работаем. И, естественно, правительства обращаются к нам как к экспертам, как к источнику информации. 

По правде сказать, зачастую мы располагаем более качественной информацией, чем сами правительства. Именно поэтому представители власти встречаются с нами. Лично я за последние несколько месяцев встречался с канцлером Германии Ангелой Меркель, с президентом Франции Макроном, и в обычном рабочем порядке мы встречаемся с различными чиновниками. Например, на этой неделе я буду встречаться с Верховным комиссаром ООН по правам человека Мишель Башле. Причина, по которой мы проводим все эти встречи, заключается в том, что правительства обращаются к нам за информацией и рассчитывают на нашу экспертизу в том, как сдвинуть дело с мертвой точки. 

А что вы посоветовали Ангеле Меркель или другим упомянутым людям по поводу дела Навального? Вы можете рассказать сейчас хотя бы о некоторых своих рекомендациях? 

Да. Обе эти встречи прошли немного раньше, чем Навальный вернулся. Но у нас постоянно идет взаимодействие с правительствами. Мы предоставляем самую лучшую информацию, которую только можем достать о его состоянии. Но, честно говоря, мы также обсуждаем ситуацию в России в более широком смысле. Я бы хотел особо подчеркнуть: российское демократическое движение не ограничивается одним Алексеем Навальным. Навальный — это очень важный лидер, мы все обеспокоены его судьбой, мы считаем, это ужасно, что Кремль фактически пытается задавить его отказами в предоставлении медицинской помощи и, в первую очередь, заключением его под стражу, когда он не должен быть в заключении. В чем его преступление? В том, что он поехал за границу лечиться после того, как ФСБ пыталась его отравить? Это преступление? Поэтому мы определенно сфокусированы на Навальном, но мы также крайне обеспокоены из-за постоянно расширяющегося закона об иностранных агентах, из-за использования ярлыка «нежелательная организация». Кремль использует самые разные инструменты, чтобы задушить любые попытки российского народа собраться вместе, организоваться и потребовать более открытого и более демократичного правительства. 

А что если он умрет там? Что тогда?

Это будет ужасно. И я думаю, что мир будет в бешенстве (и справедливо). Но что я хотел бы донести до Кремля: не пытайтесь обмануть себя, думая, что если вы избавитесь от Навального, если вы отправите его в колонию, таким образом вы избавитесь от стремления российского народа к демократии. Это совершенно разные вещи. Да, Навальный важный лидер, важный катализатор, но стремление к демократии, желание победить коррупцию, потребность в правительстве, которое служит людям, а не олигархам — все это гораздо глубже и гораздо шире, чем фигура Алексея Навального. 

Я не могу не задать этот вопрос, хотя, возможно, этически он неприемлем для вас. Скажите, если не хотите на него отвечать. Ваши коллеги в Amnesty International недавно приняли решение лишить Алексея Навального статуса узника совести. И российское либеральное сообщество было просто поражено, не побоюсь этого слова. Что вы скажете об этом решении? 

Я бы не хотел обсуждать их внутренние правила. Но ведь Amnesty соглашается с Human Rights Watch в том, что Навальный не должен быть в тюрьме. Он политический заключенный. В этом вопросов нет. Мне кажется, что остальное — это второстепенные события, и нам не нужно углубляться в то, соответствуют ли технические термины, которые использует Amnesty, этому делу или нет. Навальный не должен сидеть в тюрьме, его преследуют за его политические взгляды и его политическую деятельность — и это ошибка. 

Спасибо. Спасибо большое, мистер Рот. Было очень интересно. Надеюсь еще встретиться с вами на Дожде.