«Ему было некомфортно отвечать на вопросы про Путина»: Стивен Розенберг из «Би-би-си» — об интервью Лукашенко и перемонтированной версии белорусского госТВ

Я и за кадром вам говорила, и сейчас скажу, что очень благодарна, что вы к нам пришли. Первое впечатление после выхода из зала, где вы брали интервью у Лукашенко, какое?

Первое впечатление, да, что это человек очень эмоциональный. В общем-то, все было неожиданно, то он говорил на «вы» со мной, то перешел на «ты», я не знал, как это воспринять, как знак неуважения или уважения, я не понял, в общем-то. Но, конечно, наши мнения расходились, в общем, по всем пунктам.

Смотрите, вообще было видно, что президент Беларуси, хотя статус президента тоже оспаривается многими европейскими государствами, Западом в целом, де-факто президент Беларуси был страшно раздражен. То есть он не только переходил на «ты» с вами, он еще и периодически говорил: «Я сейчас закончу интервью! Ты слушай меня!». По-вашему, это была реакция на ваши вопросы или он такой обычно?

Может быть, он просто не привык к тому, что человек, который берет у него интервью, перебивает. Но у нас так принято, то есть я вопрос задал, да, он отвечает, но как-то отклоняется. Я перебиваю, это обычное дело. Но это, мне кажется, ему не понравилось. Моя задача была в том, чтобы задать вопросы, может быть, неудобные ему вопросы, да, но очевидные. Может быть, ему это не понравилось.

Скажите, а то, что он угрожал закончить интервью, как вы думаете, это было всерьез? Была ли готовность со стороны Александра Лукашенко?

Я не думаю. Я так понял, что он любит говорить, он может очень долго отвечать на вопросы, хотя на вопросы о Путине он как-то коротко, покороче, мне кажется, отвечал. Но про миграционный кризис он долго отвечал и про политическую ситуацию в Беларуси, да. Я, конечно, переспрашивал, перебивал, но я не думаю, что он вот-вот был готов как-то встать и уйти, нет.

Да, ему было важно поговорить с «Би-би-си».

Мне кажется, что ему важно было поговорить с «Би-би-си» для того, чтобы показать, что он лидер европейского или мирового масштаба. То есть его не признают легитимным президентом в Евросоюзе, в Великобритании, в Америке, но он, по-моему, через общение с «Би-би-си», и он давал интервью CNN, да, когда? Два месяца назад. Через телефонные звонки с Меркель он, по-моему, пытался показать, что он все-таки лидер, с ним надо иметь дело.

Но очень эмоционально он отреагировал как раз на ваш вопрос о том, как Меркель к нему обращалась. Вы спрашиваете, говорила она «господин президент» или «господин Лукашенко», и он почти взорвался в этот момент. Видимо, это его беспокоит.

Да, то есть он говорил, что это вопрос легитимности, как его воспринимают на Западе, его не волнует. Но, судя по реакции, эмоциональной реакции, его, по-моему, волнует как раз.

Да, он очень громко прокричал, что мы все ему неинтересны. Смотрите, он говорит также о цифре в сорок шесть тысяч человек, когда вы спрашиваете о масштабных акциях протеста лета 2020 года, мы сейчас покажем картинку. Вы тоже там были, вы ему говорили: «Я же видел этих людей». Лукашенко, утверждающий, что там было сорок шесть с чем-то тысяч, вам представляется пребывающим в иллюзиях политиком или он врет? Извините мне это слово. Лукавит, окей. Или правда верит?

Дело в том, что видно на кадрах, да, потому что столько телекомпаний было в Минске в прошлом году, не только телекомпании, люди снимали на свои телефоны, видна огромная толпа, ну уж не сорок шесть, да, может быть, двести тысяч, может быть, больше.

А как же тогда можно просто закрывать глаза на реальность? Утверждать то, что легко опровергается. Как это объяснить?

Я думаю, что он просто принял решение просто отвергать эти обвинения и просто говорить, что там сорок шесть тысяч. Поэтому я задал вопрос немножко по-другому, да: «Александр Григорьевич, если, как вы утверждаете, 80% людей в Беларуси проголосовали за вас, почему тогда вышли эти толпы, почему?». То есть было очень мало сторонников Лукашенко, которые вышли после выборов, как это понять? Я немножко по-другому как-то подошел к этому.

Этот вопрос тоже очень не понравился Лукашенко. Откуда вообще эти аналогии с Путиным? Как, по вашим ощущениям, вашим впечатлениям, он пытается быть как старший брат или его защищает как будто отношение Путина к его, путинским реалиям и российским оппозиционерам?

Мне кажется, я не знаю, конечно, он случайно, мне кажется, упомянул Алексея Навального.

Да?

Мне так кажется. Потому что как только он говорил про Навального, да, «как только Путин сядет за стол переговоров с Навальным, я сяду со Светланой», он как-то развернул и очень быстро сказал, что Путин никогда не сядет за стол переговоров с Навальным и так далее. По-моему, мне показалось, что он как-то случайно упомянул Навального.

Интересно, что перед интервью он час разговаривал с Владимиром Путиным, перед нашим интервью.

Да?

Он опоздал даже на начало нашего интервью, потому что разговор как-то затянулся, да. Явно ему не очень комфортно было отвечать на вопросы про Путина и про отношения с Россией.

Как вообще удалось добиться этого интервью с Лукашенко? Какие-то особые способы, что-то?

Нет, подали заявку. То есть мы приехали в Беларусь для того, чтобы освещать миграционный кризис, да, и я получил временную аккредитацию на пять дней, мне дали. Мы приехали, поехали на границу Беларуси с Польшей. И заодно мы подали заявку, запрос на интервью с Лукашенко без особой надежды, что он согласится. Но в итоге, по-моему, как раз в день, когда стычки были на границе, мы получили ответ, что он согласен.

Мы были очень уставшими после освещения, вот этой работы, у нас было где-то полтора дня на подготовку к интервью. То есть я понимал, что это очень ответственная работа, очень ответственный момент, и мы подошли к этому, я думаю, очень ответственно, потому что очень долго думали.

А вопросы они просили прислать заранее?

Нет, темы: миграционный кризис, политическая ситуация в Беларуси, отношения с Европой, с Россией. Вопросов нет.

И не было дополнительных уточнений?

Нет.

Это, в общем, говорит хорошо об организаторах этого интервью как минимум. Он держался как человек, уверенный в себе?

Да. Я думаю, что да. Он, конечно, раздражался, но видно было, что он уверен в себе, даже самоуверен. Как только интервью закончилось, мы встали, и он сказал: «Не обижайтесь, вы сами затеяли эту идею». То есть такое ощущение, что он пришел к выводу, что интервью прошло хорошо для него, мне кажется.

Если посмотреть белорусский вариант…

Только хотела вас спросить. Вы получили удовольствие, когда посмотрели белорусский вариант?

По-моему, есть замечательная русская пословица: и смех, и грех.

Да, есть такое.

Конечно, это я там сидел, я там сидел и задавал вопросы в белорусской версии, но это, по-моему, абсолютно другое. То есть они так смонтировали наше интервью, вырезали все эти моменты, когда я его перебивал, и смонтировали подряд мои вопросы, тогда последовал очень длинный ответ, монолог Александра Лукашенко. Мне показывали, я сижу, как миленький мальчик, молчаливый.

Но это же подлог. Это подлог, это фейк, это обман.

Это не отражает то, что было. Я думаю, что наша версия больше отражает.

А почему так вышло, что у них сорок минут, а у вас двадцать с чем-то?

Мы записывали вообще-то больше. Сорок пять минут, потом еще десять минут, еще пять минут после этого. Но обычно не все показывают, да. Во-первых, у нас вышел вариант на двадцать четыре минуты, потому что такое место в сетке есть на канале BBC World News. Потом еще нарезали тридцать три минуты для YouTube-канала. Да, у них, у белорусского государственного телевидения есть вариант на сорок минут, да, но они так как-то все это перемонтировали, что, мне кажется, это не отражает диалог, разговор, который был.

А что было еще после этого интервью, расскажите.

После интервью интересно получилось. Мы записали сорок пять минут и закончили интервью, да. И как-то случайно началось второе интервью. То есть мы сидели, я как-то расслабился, я думал, что все, перебивки, может быть… Нет, он уже говорит, как будто второе интервью.

И вы понимаете, что камеры белорусских участников все еще включены.

Конечно, конечно. Значит, поговорили еще десять минут, потом встали, немножко поговорили, про Путина разговор и так далее. Не уходит. Все записывается. То есть, в общем, получилось три части интервью. И, кстати, в последней части, когда мы стоим, он тогда признался, что вполне возможно, что белорусские солдаты, пограничники помогли.

Сопровождали.

Помогли мигрантам залезть через забор, да.

Потом с вами устроили какую-то пресс-конференцию, рассказали вы перед началом записи моим коллегам.

Перед интервью меня попросили ответить на один вопрос белорусского государственного телевидения, впечатления об интервью. Я согласился. И после интервью с Лукашенко меня отвели в другую точку этого огромного Дворца независимости, где меня ждал не один корреспондент белорусского телевидения, а целый коллектив, в общем-то, государственных СМИ. Меня спрашивали о впечатлениях, я сказал: «Я задал свои вопросы, он ответил, наши мнения расходились».

А потом началось: «Считаете ли вы жертвой польских силовиков?». «Не считаю». ― «Но вы же были на границе, когда стычки, когда водометы и газ». ― «Да, но это мне показалось провокацией, срежиссировано». Отвечал на их вопросы, но я не видел этого в эфире.

Нет, я тоже не видела.

Да?

Видимо, вы неправильно отвечали на их вопросы. Я в завершение нашей беседы, Стив, если позволите, тут обнаружила, поправьте меня, если это ошибочная информация, что ваши предки жили в Могилевской области. Это правда?

Да, это правда.

И поэтому вы так говорите по-русски?

Нет, я этого не знал. Когда я начал изучать русский язык в восьмидесятые годы, я этого не знал. Потом бабушка моя нашла коробку с документами, и там паспорт, заграничный паспорт ее отца, то есть он уехал из Шклова, кстати, откуда, по-моему, Лукашенко, он там вырос, в Шклове.

Так, это я перепроверю.

Он уехал из Шклова в 1894 году. Я был в Шклове, у меня паспорт дома.

Ничего себе!

Да-да-да, поэтому такой момент.

Помимо того, что вы были в Шклове и вообще занимаетесь Беларусью, постсоветским пространством активно, работая московским корреспондентом «Би-би-си», вы еще и народную песню «Купалинка» исполняете. Я это должна показать, если вы даете мне разрешение.

Пожалуйста!

Знаете ли вы, что «Купалинка» ― это один из гимнов белорусской революции 2020 года?

Я знаю, что исполняли в прошлом году, да. Но вообще если вы посмотрите в YouTube, там интересная запись тоже есть. Александр Рыбак, который победил на «Евровидении», да, от Норвегии, но он сам из Беларуси, исполняет вот эту песню, а в зале сидит Александр Григорьевич Лукашенко и подпевает. Тоже есть.

Да. Что ж, большое вам спасибо. Я вас благодарю за этот разговор и благодарю за это интервью, которое на меня произвело неизгладимое впечатление. Круто, что все-таки некоторые независимые журналисты добираются до президента Беларуси. Жаль, что нам он интервью не дает. Но, возможно, это тоже будет исправлено в какой-то момент. Спасибо вам!

Спасибо, Катя!

Фото на превью: сайт президента Беларуси