«Мы берем деньги у клептократов и убийц»: экс-президент Эстонии, вручавший премию «Рыцарь свободы» Навальному, — о позиции Запада по России

Я слышала вашу речь на церемонии в Варшаве. Честно говоря, вы звучали жестко — и это было удивительно для многих людей, ведь вы говорили не только о России и российских проблемах, которые очевидны, но также о ситуации в западном мире, западных ценностях и западных лидерах. Вы говорили о западном мире, принимающем решения по России, и не только по России, по другим странам, где существует проблема нарушения прав человека. Я, знаете, давно пытаюсь понять: почему так происходит? Почему мы оказались в ситуации, когда Ангела Меркель или другие европейские, западные лидеры, сильные защитники либеральных ценностей, почему эти люди подвергаются давлению лоббистов и сдаются под этим давлением. Давлением тех, кто хотел бы сохранять финансовые связи с российской элитой?

Ну, во-первых, я отмечу, что речь не только о России. Мы наблюдаем тот же феномен и в Азербайджане, и с другими клептократическими режимами по всему миру. Им нужно хранить свои деньги в местах, где ситуация подобная той, что они устроили в своих странах, невозможна. Они воруют, они убивают, они грабят. Но чтобы сохранить деньги для своих детей или вообще навсегда — им нужно хранить их за границей, там, где есть верховенство закона. Печально здесь то, что на самом деле вы можете многого добиться, предлагая людям деньги. День за днем мы видим истории о том, как организации, университеты, политиков — покупают.

И есть своего рода непрямой путь. Я имею в виду, что, например, у «Фольксвагена» есть завод в провинции Синьцзян — и они не говорят ни слова об уйгурах. В Германии у нас есть Восточный комитет германской экономики — это объединение всех крупных индустриальных компаний в Германии, которые, очевидно, представляют собой очень могущественное лобби. Намного более сильное, чем любое другое отдельное лобби в Германии. По сути они говорят разным правительствам, будь то ХДС или СДПГ: «Нет, вам надо игнорировать эти поступки Путина». То есть по сути люди хотят зарабатывать и не хотят терять деньги из-за каких-то моральных принципов.

Думаю, что мир и в целом такой, но во время Холодной войны, например, если бы вы действовали, как Герхард Шредер, если бы вы действовали, как Себастьян Курц или Дональд Трамп, то вы бы сели в тюрьму. Потому что это считалось бы государственной изменой. В то время как сейчас — нет. Вы зарабатываете свои деньги, забираете свои деньги и позволяете этим олигархам скупать имущество. Но совсем плохо становится тогда, когда их поведение начинает влиять на наши либерально-демократические ценности. Сейчас в Великобритании идет знаменитое дело: Кэтрин Белтон, автора книги «Люди Путина», которую, как я надеюсь, переведут на русский… По сути, пять олигархов пытаются ее разорить, обвиняя в написании того, что на самом деле является правдой. Вообще книгу о путинской клептократии, первую книгу, написала Карен Давиша, американский ученый. В Издательстве Кембриджского университета попросили ее эту книгу написать. Тогда она написала книгу. И что бы вы думали? В Издательстве Кембриджского университета сказали: «Ой, нет-нет, мы не будем ее публиковать, а то нас засудят». И не только Издательство Кембриджского университета так поступило. «Амазон» — компания, у которой вы можете заказать книгу. На «Амазон» точка ком. Это американский «Амазон». А на «Амазон» точка CO.UK вы не можете заказать книгу.

Так что мы на западе стали соучастниками этого. И поэтому… Я думаю, реальная причина… Если суммировать, подвести черту под моим выступлением — мы не можем вести себя самодовольно. Мы не можем говорить: «Ой, какие плохие русские! Смотрите, что они делают!» Ведь мы сами  тоже участвуем в этом! И мы берем деньги у клептократов и убийц. И мы не можем говорить: «Вы все там плохие ребята!» Потому что мы сами позволяем всем плохим ребятам по всему миру делать то, что они делают. Потому что нам нравятся их деньги. В этом состоит моя основная мысль.

Я понимаю, но все же пытаюсь разобраться: почему же люди, берущие деньги от России, почему они оказались сильнее других? Сильнее тех, кто верят в ценности, в права человека и прочее? Почему условный Эммануэль Макрон или Джозеф Байден или та же Меркель не в силах отстоять свою позицию?

Я не думаю, что Ангела Меркель — плохой человек. Она не ведет себя лицемерно, просто на нее оказывают давление. Значит, у нее не хватает смелости противостоять этому. А когда кто-то противостоит — например, как мы видели на недавно прошедших немецких выборах, когда партия «Зеленых» сделала это, они оказались единственной партией, подвергшейся атаке петербургской фабрики троллей. О зеленых придумывали разные истории. И это было эффективно, потому что поддержка «Зеленых» ослабла. Я хочу сказать, что делать такие вещи очень сложно, когда на вас оказывают давление и дома, и из-за границы, и когда на вас набрасывают дезинформацию из-за границы. Я бы сказал, что это очень тяжелый бой.

Какие санкции могут быть эффективными, по вашему мнению?

Я бы сказал, что каждая страна должна принять то, что приняла, но пока еще не привела в действие Великобритания. Я имею в виду Постановление о необъяснимом благосостоянии. Почему, например, какой-то парень в России решает, кого считать иностранным агентом, а его жена живет на юге Франции на вилле? Я имею в виду: раз уж мы говорим об иностранном влиянии, а ваша жена живет на вилле — как это? Все эти люди… Если вы посмотрите на всех этих дерипасок, на всех этих людей, которые владеют недвижимостью — вы скажете: «Это необъяснимое благосостояние. Вы должны уехать из Лондона, вам здесь не рады». И вы также не позволите им пришвартовывать их стометровые яхты в Сен-Тропе или Биаррице.

Такие меры больно ударят по тем, от кого, по сути, зависят силовики. В смысле, силовики не продержатся долго, если олигархи не смогут никуда ездить, и Сочи — это, по сути, единственное место, где можно будет тусоваться, потому что где-то еще будет просто холодно. Нет, ну, конечно, всегда можно полететь в Венесуэлу или типа того и проводить время там. И вы не будете отправлять своих детей в Кембридж, Оксфорд, Гарвард, Колумбию… Знаете, дочь Лаврова — выпускница моей альма-матер, Колумбийского университета. И Колумбийский университет — это тот единственный университет в США, который в приоритетном порядке делает акцент на либерально-демократических ценностях в образовании.

Одна из причин, почему я такой какой я есть — это потому что там вы погружаетесь в идеи либеральной демократии: откуда она появилась, эпоха просвещения и так далее. И вот у вас есть Лавров, который высмеивает западную демократическую традицию. Ну хорошо, но тогда мисс Лаврова не должна была поступать в Колумбийский университет. Никогда. Пусть наслаждается Томском или каким-то еще. Но не приезжайте на Запад, в наши топовые университеты, чтобы хвастаться этим. А еще есть мисс Пескова, которая постит полупорнографические фотографии из Парижа. Я имею в виду: какого черта она делает в Париже?

Вернемся к Алексею Навальному и премии. Что вообще меняют подобные награды?

Они резко повышают информированность общества. Вот что они могут сделать. Они показывают людям человека, который получил эту премию. Она не такая большая, как Нобелевская премия. Но, конечно…

Еще со времен Холодной войны, когда был Натан Щаранский, Иосиф Бродский — смысл в том, что это все просто имена, пока вы не называете их, пока не говорите о них. Это просто имена на иностранном языке, который никто не понимает, пока вы не напишете статью, эссе и так далее. И тогда люди скажут: «А, это он — Иосиф Бродский. Он пишет стихи». Основная идея — в увеличении информированности, информированности общества, в надежде, что это что-то изменит.

Среди российских политиков, членов Государственной Думы, только что переизбранных, есть мнение, что Совет Европы (а Россия — член СЕ) — это что-то русофобское. И что им он не нужен, им нужно выйти, покинуть весь этот институт, потому что там все предвзято относятся к России. Есть ли вероятность, что Россия покинет Совет Европы? И если да, то к чему это приведет?

Есть две части ответа на этот вопрос. Одна — это Парламентская ассамблея Совета Европы, в которой, благодаря своему размеру, Россия обладает огромным влиянием. Они как-нибудь глупо голосуют и блокируют самые разные вещи, связанные с правами человека или чем-то еще. И вторая часть — это Европейский суд по правам человека. Понимаете, если Косачев не поедет в Страсбург, никто на самом деле не будет плакать, поверьте. Это такая типичная идея: «О, без нас они будут страдать». Нет! То есть зачем мне вообще эти люди? Мы видим грубых людей из Госдумы, которые говорят о разных вещах, мы без этих людей легко бы обошлись. Но присутствие необходимо именно России. Чтобы иметь возможность утверждать о своей связи с цивилизацией, нужно участвовать в Европейском суде по правам человека. Это важно. Покинуть ЕСПЧ — это смертельно для прав человека в современной России. Возможно, Россия придет к моменту, когда скажет: «Нам все равно». Это уже близко, не так ли? А покинуть его… Если в Думе говорят: «Мы хотим уйти, потому что больше не хотим приезжать в Страсбург» — окей, не приезжайте. Но мне кажется, что им на самом деле очень нравится приезжать.

И последнее. Я знаю, что вы многие годы работаете над проблемой цифровых свобод. И вот что волнует нас в России. Мы наблюдаем ситуацию, когда Владимир Путин и другие представители Кремля пытаются, по сути, отрезать нас от интернета. Огромный бой идет с ютьюбом и с американскими соцсетями. У вас есть ощущение или, возможно, понимание будущего для россиян в плане ютьюба и других площадок?

Это большая тема. Я время от времени читаю статьи про намерение в некотором роде изолировать Россию в цифровом пространстве. Мне кажется, российский народ успешно интегрирован в интеллектуальный, культурный мир, в том числе в мир поп-культуры — а это вся мировая культура, включая, например, кей-поп из Кореи. Блокировка ютьюба действительно может вызвать протесты. Возможно, это не будет как хлебный бунт 1905 года в Петербурге, но протесты, полагаю, могут быть серьезные. Так что не думаю, что блокировка произойдет. Но важно понимать — это взаимный процесс. Посмотрите на абсолютную истерику Симоньян, когда канал RT отключили в Германии.

Эта истерика показывает, что для России очень важно иметь доступ к западной аудитории. Так что я думаю, что мы будем наблюдать противостояние. И если режим решится на запрет западных площадок, то у самого режима начнутся большие проблемы от собственных граждан. Я все время повторяю людям на западе: Владимир Путин — это не российский народ. Российский народ сильно отличается от Путина.

Спасибо, господин Ильвес. Спасибо вам большое.

Вы, ребята, молодцы. Продолжайте делать эту прекрасную работу. Я действительно считаю, что то, что делает Дождь — это одна из самых важных вещей, которые сейчас есть. Мы здесь (те, кто наблюдает за Россией), все мы очень благодарны вам за все, что вы делаете. Передайте мою благодарность всем вашим сотрудникам.

Я это очень ценю.

Фото: Toomas Hendrik Ilves / Facebook